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à quand le system touring by Marc.O

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13 Re: à quand le system touring by Marc.O le Ven 30 Juil 2010 - 8:53

Marc34


Merci pour ces compliments !

L'autre jour, c'était le MPH-46 qui était comparé à du Nexo CD18 (en la faveur du MPH), aujourd'hui le MHB au TSW-218, des caissons à 6000 euros, mazette !!! Je vous jure que j'ai payé personne lol.

Je vais juste tempérer un peu. Le SB218 c'est un bon sub s bien utilisé. Il descend bas, et il le fait bien. Sa sensibilité reste modeste (enfin normale) comme tout bass reflex. On ne doit pas en attendre l'impact et la violence du MHB, mais de la rondeur. Il a tout à fait sa place sur de la musique Live.

Le TSW-218, c'est de la grosse artillerie de chez Turbo (comprenez par la lourd et encombrant lol). Sa sensibilité entre 50 et 70Hz n'excède pas les 101 dB (avec pourtant 2 HP 46) la ou le MHB est à 105 avec un seul HP, mais le TSW descend plus bas que le MHB.

Le MHB c'est un caisson de conception simple qui va à l'essentiel : rendement et impact ! tellement simple qu'au début ou j'ai présenté les plans du caisson, j'ai entendu quelques quolibets de plusieurs personnes sceptiques sur le fait qu'un design aussi simple ne pouvait prétendre à autant de performance. Les idées reçues ont la vie dure ! C'est Potter le premier (un peu plus curieux que les autres et je l'en remercie beaucoup) qui a construit un proto prouvant que le plan était tout ce qu'il y a de plus viable, et que les mesures corroboraient les simus.

Et puis il y a les aficionados de certaines marquent qui ne jurent que par elles, ca vire même parfois a l'obsession. Tant que c'est Martin ou EAW, c'est encore pas trop grave dans le sens ou ces marques ont d'excellents produits (mais cher, et dommage de ne s'intéresser qu'à ces marques tant l'offre est grande), mais la ou ca devient plus grave, c'est chez Bose ou on observe des comportements de gens hypnotisés par la marque tel des adeptes de sectes. Voila plus de 30 ans qu'on vend de la 802, issue d'une technologie recyclée de la 902 (conçue il y a plus de 40 ans), vendue avec de petits HP qui ne coutent rien a la fabrication, pour un produit toujours aussi cher, produit étant une insulte aux travaux sur le contrôle de la directivité de Ray Newman, Don Keele et Christina Heil (entre autres). Déphasages maximum garanti dans l'aigu !

Pour en revenir a des choses plus terre à terre, en ce qui concerne les comparaisons, quelques une seraient intéressantes, si possible des enceintes qui rentrent dans le même créneau, exemple: MT-130 vs MT121 ou MKB-230 vs HD215, ou vers des produits commerciaux comparables


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14 Re: à quand le system touring by Marc.O le Ven 30 Juil 2010 - 18:27

souldrummer


Etre à fond sur Bose relève de la fumisterie!!!!!

Pour parler de proc sais tu marc, ce qui ce cache derrière les 3 fameux limiteurs sur le proc dynamique des APG DS15s?

J'ai en effet eu une petite discution assez houleuse avec ziggy sur AF, qui n'a en fait abouti à rien puisqu'il est (un simple utilisateur) incapable de me donner l'action précise de ces trois fameux fabuleux limiteurs?

Il pourrait paraitre que je m'éloigne un peu mais comme on parlais de système touring, proc dédié et tout...

15 Re: à quand le system touring by Marc.O le Ven 30 Juil 2010 - 19:08

Marc34


il doit y avoir un limiteur normal, un limiteur à EQ dynamique (comme sur le DCX2496) qui une fois a qu'on a atteint les limites du HP a certaines fréquences limite juste les fréquences concernées, et un limiteur qui fait une simulation par rapport aux paramètres du HP, temps de fonctionnement (pour la température de la bobine mobile), excursion calculée par rapport à la teneur du signal et son niveau. Il n'y a pas de capteur sur le HP, c'est juste de la simu.

Quand on limite sur tous ces paramètres ca permet de faire sortir un peu plus de niveau de l'enceinte que ce qu'elle est réellement capable, mais bon faut pas se leurrer, le son va s'en ressentir aussi puisque ca va tailler dans les fréquences. C'est un palliatif, pas une solution. Chez Nexo aussi il y a ce genre de processing sur les séries PS.

Dans la pratique un bon limiteur simple est suffisant. Ca ne permet pas d'avoir plus de niveau comme sur des processeurs sophistiqués, mais le matériel est bien protégé si bien calibré, et on peut arriver à maintenir un son correct avec un release long.


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16 Re: à quand le system touring by Marc.O le Ven 30 Juil 2010 - 19:28

souldrummer


pour le limiteur APG c'est bien ce que je pensais.

je pense aussi qu'un bon proc avec un limiteur bien calibré ne dois pas engendrer plus de casse qu'avec un proc dédié.
Certains disent "houla t'as pas le proc qui va avec, tu vas tout casser Laughing "

Je pense que ca sert à gagner du temps de mise en ouvre mais après si un pro sais pas se servir d'un 31 bande, et caler un limiteur faut qu'il change de taf!

17 Re: à quand le system touring by Marc.O le Sam 31 Juil 2010 - 9:26

ravageor


souldrummer a écrit:Etre à fond sur Bose relève de la fumisterie!!!!!

+1 ... ils auraient même du rajouter un "U" car c'est plutôt bouse krkr ^^

une fois on s'est orga une soirée trance sur Nantes dans une boite de nuit équipée tout en boUse et le gars persuadé que boUse bla bla et bla bla bla

il a changé d'avis quand on lui a retourné sa taule avec du turbo tfl-760 +tsw 218 krkr ^^

voilà voilou Razz

18 Re: à quand le system touring by Marc.O le Sam 31 Juil 2010 - 13:19

potter


pour moi c est du vent tout system avec processe

un bon system ne doit pas avoir besoin de wattmille correction pour tourné,pour moi se sont des reméde a la cheval de troie

19 Re: à quand le system touring by Marc.O le Sam 31 Juil 2010 - 14:52

adrixn


Surtout que bose à une politique tout autre que celle de la fidélité, ils sont du côté de "l'agréable".

Pour réagir à ce qui est dit plus haut, c'est sur que les comparaisons sont difficiles mais sans prendre en compte le niveau, tenu, processing, enfin tout ce qu'"apporte" le haut de gamme en sécurité "clef en mains", et donc en restant sur la qualité de son ya pas photo.

Le mph m'étonne de plus en plus, je n'ai pas encore pensé à comparer avec ceux que j'ai utilisé pendant quelques années (esw) tellement c'était de la merde et simplement incomparable...

Pour avoir entendu il y a deux semaines un system D&B avec un j-sub par côté (pas la même charge et pas le même nombre de hp mais bon le but est d'avoir du grave propre alors..) et bien c'est un des rare sub que j'ai apprécié (dynamique, aéré mais la frappe ne venait pas d'eux) il en reste qu'ils sont plus brouillon dans la zone 50-70hz. (par contre c'est étonnant en ampleur pour la taille qu'il font)

La où le mph se compare à du HdG (même au dessus pour ceux que je connais) c'est qu'il est hyper transparent, il n'a pas une sonorité propre comme un esw ou un CD18. La basse est celle de l'enregistrement donc différente à chaque fois et avec une profondeur solide! Je crois que c'est clair je suis amoureux I love you



Dernière édition par adrixn le Sam 7 Aoû 2010 - 19:34, édité 1 fois

20 Re: à quand le system touring by Marc.O le Sam 31 Juil 2010 - 18:52

Marc34


En ce qui concerne le processing, il ne faut pas être contre, mais contre l'outrance de processing.

Un caisson bien étudié doit requérir le minimum de correction. Toute correction amène du déphasage. Alors quand on voit la correction requise pour les 802, presque 15 dB dans le grave et 20dB dans l'aigu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , on peut se poser des questions. La correction est énorme !

La correction est néanmoins utile quand on couple des caissons, car les aigus ne se somment pas aussi facilement que les graves. Le grave est largement avantagé par sa longueur d'onde. De même que le grave s'atténue moins sur la distance que l'aigu ou dans l'humidité. Tout cela il faut en tenir compte. On peut donc préparer des preset genre un caisson/une tête, 2 caissons/1 tête, 4 caissons/2tetes, etc.

Et avant de toucher à l'égaliseur, il faut se rappeler qu'on a aussi la possibilité d'agir sur les niveaux du filtre actif, ce qui ne génère aucun déphasage.

Et quand on égalise, toujours préférer une égalisation négative plus transparente qu'une égalisation positive. Exemple: un caisson de grave semble manquer d'assise, sa courbe s'atténuant en dessous de 70Hz. On pourrait penser qu'il faut mettre un égaliseur positif centré sur 50Hz par exemple pour compenser cette atténuation du bas du spectre. Mais il existe une autre alternative, il suffit d'insérer un égaliseur négatif plus haut et d'atténuer le haut du grave pour qu'il vienne se placer à hauteur du sous grave. Ainsi on obtient une courbe linéaire et surement plus naturelle. Ne pas hésiter à comparer égalisation négative et positive lorsque on a un doute.


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21 Re: à quand le system touring by Marc.O le Dim 1 Aoû 2010 - 21:19

souldrummer


En fait ce qui me gène un peu c'est que sous l'apelation processeur, les grandes marques cachent juste un équalo et un limiteur!
Le proc ainsi vendu est plus cher qu'un generique avec plus de fonctions.
C'est du marketing, certains croient que le monde de la sono en est épargné.

Se diriger vers D&B ou Nexo est gage de qualité assurée mais à un prix très très élevé.
Je suis de ceux qui savent qu'une bonne enceinte n'est qu'un bon hp dans un bonne caisse et rien d'autre, et que certaines personnes (comme marc) qui ne sont pas ingé chez nexo, ont le savoir faire pour développer de très bons produits quasi voire équivalents à des grandes marques en terme de qualité, mais pour 10 fois moins cher! Certains ne le comprennent pas!

L'équalistion est quasi toujours nécessaire à cause du lieu. Je pense qu'une enceinte qui en champ libre à besoin de forte équalisations est une enceinte mal concue. Pour moi un eenceinte n'a nullement besoin de proc dédié car l'équalisation est subjective et surtout variable en fonction du lieu et de l'installation. Une equal fixe n'est pas pensable pour moi, c'est uniquement un truc pour les mecs qui veulent pas se prendre la tete ou qui savent pas faire.

22 Re: à quand le system touring by Marc.O le Lun 2 Aoû 2010 - 1:19

Marc34


oui tu as bien résumé.

Les processeurs des marques ne font pas + que ce que peut déjà faire un DCX2496, hormis la simulation de chauffe/excursion comme chez APG ou Nexo. Mais encore une fois, un limiteur calé avec la marge nécessaire pour ne pas casser est amplement suffisant. Et si on a besoin de + de puissance, il faut rajouter des boites, un point c'est tout.

Maintenant je peux comprendre que l'utilisateur se sente rassuré par un matériel procéssé et censé réputé incassable. Si en + ses connaissances techniques sont limitées, le processeur dédié est évidemment une aide. Mais ca se paye au prix le plus fort. En tous cas aucune magie la dedans: juste les bons presets.

En ce qui concerne le prix des caissons, on peux évidemment se poser la question, pourquoi des prix de l'ordre de 3000 à 6000 euros? Certains avancent un R&D long et couteux, des équipements couteux. Mais ils ne suffisent pas à justifier des prix aussi élevés. J'avais d'ailleurs eu une discussion sur un forum avec quelqu'un qui avançait un an de développement pour un simple caisson bass reflex et qui mettait aussi en avant des équipements complexes comme des chambres sourdes. Je vous laisse juge sur le "un an de développement" lol, et en ce qui concerne les chambres sourdes, on trouve sur le site EAW un PDF qui explique que les enceintes en Top sont mesurées dans une salle réverbérante, et sur la mesure le logiciel applique une fenêtre temporelle qui ne prend pas en compte les réflexions des murs, donc une mesure quasi équivalente en champs anechoique (cette méthode marche bien mais ne peut être appliquée aux fréquences trop basses à cause de l'extrême longueurs d'ondes que l'on ne peut masquer). Donc la aussi le mythe de la chambre sourde couteuse s'éteint.

Les idée reçues vont bon train et sont fortement ancrées, notamment le "plus c'est cher et mieux c'est" ou "si c'est pas cher, c'est forcément de la merde" Cette logique n'est pas toujours respectée et il arrive que certains produits très bon marché fonctionnent, certains amplis Chinois, en exemple dans ce post sur AudioFanzine [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] lisez bien la réponse de Startec en page 2.

Certains ne voudront jamais l'admettre malgré l'évidence. Il y a aussi l'effet placébo. Il suffit souvent de changer l'étiquette sur une façade avant pour que les gens se mettent à aimer ou détester un produit, qu'ils soient bon ou nul d'ailleurs (on parle aussi d'effet Nocebo dans le cas de l'effet négatif sur la conscience). La marque influe, ca ne fait nul doute. A noter que l'effet placébo a parfaitement été démontré en médecine.


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23 Re: à quand le system touring by Marc.O le Lun 2 Aoû 2010 - 7:42

souldrummer


Entièrement d'accord, ca fait du bien un discour réaliste!
Un caisson (meme imposant avec un pavillon et tout) vendu 5000 euros est une honte.
Si un ingénieur en 3 ou 4 mois (ayant le budget et les moyens évidement) n'est pas capable de mettre au point un caisson meme avec un pavillon un peu complexe, faut arreter. Quand ont nous sort certains tarifs justifiés par du R&D ont se fou de nous.

Ensuite pour se donner l'image la plus haut de gamme possible les marques se "positionnent"en tarif. Elles se demandent toutes à quel prix elles vont vendre? Plus c'est cher, dans tous les esprits plus c'est haut de gamme, et ca c'est du pur marketing qui gangrène également le monde du son.
3000 euros pour une enceinte coax? jamais de la vie.
Là ou ils abusent c'est sur le ligne array, comme les guide d'onde ne se trouvent pas dans le commerce, et que la conception un peu complexe, il font payer le prix fort.

J'ai compris depuis longtemps que "made in china" n'est plus du tout un signe de qualité médiocre, mais juste de cout de revient moindre.Les chinois font ce qu'on leur demandent, si ont leur commande de la m.... ils vont en faire et mpoins cher que tous le mond en plus. Si tu leur fait fabriquer un produit bien développé, et bien tu auras un bon ampli par ex. La marque n'a plus qu'à réaliser une toue petite opération sur l'appareil et a le droit de coller "made in UK" dessus, formidable!!

L'effet placebo ou de la marque et très très fort en son.


24 Re: à quand le system touring by Marc.O le Lun 2 Aoû 2010 - 11:00

dumbo027


je suis daccord! je dirais meme LA PREUVE avec HPA electronic qui s'en sort a merveille!
pas forcement sur du sub mais sur du med aigu il est très bon pour un prix plus que raisonnable!

je crois que maintenant beaucoup plus de monde se tourne vers le DIY, parce que les perf" sont bonne et que l'on a beaucoup plus de niveau sonor pour beaucoup moins cher et une qualité audio remarquable...

25 Re: à quand le system touring by Marc.O le Lun 2 Aoû 2010 - 12:29

Marc34


Le DIY ne date pas d'aujourd'hui. Dans les années 80, même si il n'y avait pas internet, les plans circulaient déjà. On pouvait se fournir très facilement les plans Celestion et Fane (dont j'ai d'ailleurs mis des scans sur le site). Il suffisait de leur écrire et ils les envoyaient gratuitement lol.

On trouvait aussi les plans du B115 Martin, 4818 JBL, 4530, 4520, 4560 etc. C'était peut être un peu plus difficile avec JBL, mais il suffisait de connaitre un revendeur (et de lui acheter des HP pour qu'il daigne fournir les photocopies des plans gracieusement lol).

Par contre la grosse chance d'aujourd'hui, c'est que globalement, le prix du matériel a baissé énormément. Un HP de qualité coutait horriblement cher (certainement plus du double si on tient compte de l'augmentation du niveau de la vie), les amplis et filtres, c'était encore pire !!!! A moins de 10000 francs (soit 3000 euros d'aujourd'hui), il n'y avait rien en ampli de qualité et dans des puissances qui n'excédaient jamais 2x500 à 2x700 watts pour les plus puissants (amcron PSA-2).

J'ai moi même fabriqué mes propres amplis de A à Z, certains des copies, d'autres des réalisations plus originales. j'ai aussi fabriqué un filtre actif en 2x4 voies qui était en tous points comparable à la qualité d'un BSS de l'époque. Ce n'était pas une copie mais une réalisation 100% originale utilisant les meilleurs composants dispo: amplis op NE5532, des condensateur de qualité (MKT) et des résistance à couche métal. Pour info, un BSS devait couter dans les 10000F (je pense qu'on peut facilement multiplier par 2 vu l'augmentation de la vie, soit 3000 euros) la ou mon filtre me revenait tous composants et boitier compris dans les 3200F soit un peu moins de 1000 euros d'aujourd'hui.

Aujourd'hui, ca ne vaut vraiment plus le coup de fabriquer ce type de matériel qui reviendrait bien plus cher que ce qu'arrive à faire les Chinois. Par contre pour les enceintes, le DIY est toujours d'actualité.


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26 Re: à quand le system touring by Marc.O le Lun 2 Aoû 2010 - 12:49

souldrummer


Le phase plus est-il primordial?

La serie C de D&B (le C3 mis a part) n'a pas de phase plug et c'est pourtant "touring"?

27 Re: à quand le system touring by Marc.O le Lun 2 Aoû 2010 - 13:18

Marc34


non le phase plug n'est pas un élément obligatoire. C'est juste utile quand tu veux pouvoir faire monter plus haut en fréquence un HP dans un pavillon.

Mais toutes les enceintes de sono sont pourtant équipées de phase plug....sur les moteurs à compression. : juste face a la membrane il y a une piéce métallique percée de plusieurs orifices. Cette piéce épouse la forme de la membrane: c'est une pièce de mise en phase, autrement dit un phase plug.


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28 Re: à quand le system touring by Marc.O le Mar 3 Aoû 2010 - 2:44

ravageor


dumbo027 a écrit:je suis daccord! je dirais meme LA PREUVE avec HPA electronic qui s'en sort a merveille!
pas forcement sur du sub mais sur du med aigu il est très bon pour un prix plus que raisonnable!

et moi que dire de mes pauvres P7000 (à 650€)j'en reviens toujours pas que ca arrive a secouer des 18G401 comme ça dans les MHB (limiteur a zéro DB + gains d'amplis au taquet )What a Face What a Face What a Face

voilà voilou Razz

29 Re: à quand le system touring by Marc.O le Dim 8 Aoû 2010 - 21:46

Job63


on s'ecarte un peu du sujet là, le principe d'un systeme touring est d'etre polyvalent et adaptable a chaque config, genre le touring de DAS (y'a que ca qui me vient lol) ST218-ST215 ou R215, quand a la T3V, des news ou ....

30 Re: à quand le system touring by Marc.O le Dim 8 Aoû 2010 - 22:15

Marc34


Pour la T3V (tête 3 voies), il devait y avoir un proto de fait, mais Benoit est un peu pris par le temps en ce moment. Le projet n'est pas abandonné pour autant. Mais si quelqu'un veut se dévouer pour faire avancer...

Quand aux systèmes DAS, même si il y eu quelques bonnes idées chez eux, je n'ai jamais été fan du son, trop brut de décoffrage à mon gout, un peu comme chez Mc Cauley.


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31 Re: à quand le system touring by Marc.O le Lun 9 Aoû 2010 - 11:00

souldrummer


Ma remarque n'a pas été relevée donc je la reformule, le C4 n'a ni phase plug, et n'a que 2 voies et c'est pourtant touring?

La Mt-130 pourrait-elle fonctionner avec la compression dans l'évent du 12", pour rendre l'ensemble plus compact,
Si un système d'accroche performant est mis au point ca peut etre un bon système touring non?

Ceci dit si une 3 voies est mise au point, c'est super messieux Very Happy

32 Re: à quand le system touring by Marc.O le Lun 9 Aoû 2010 - 17:39

Marc34


Touring, c'est un mot générique pour désigner des enceintes qui peuvent être utilisés sur des tournées, peut importe après la technologie employée e l'intérieur. Par contre oui le systéme d'accroche compte, puisque ces enceintes doivent pouvoir être utilisées suspendues.

La compression dans le pavillon du MT130, je ne suis pas pour, déja, parce que ce pavillon est réduit au mini, et que j'ai peur que les plus hautes fréquences de ce pavillons soient perturbées aussi bien en directivité que réponse ne fréquence. Autant les fréquences graves, c'est pas un probléme, elles contournent facilement les obstacles vu la longueur d'onde, mais les plus hautes sont facilement stoppées.


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33 Re: à quand le system touring by Marc.O le Ven 13 Aoû 2010 - 22:27

Clyde74


Difficile aussi de concurrencer les systèmes utilisant un phase plug en DIY puisque nécessitant certains moyens techniques pas a la portée de tous (sauf pour les plus grands bricoleurs peut etre).

Si le gain réel est une utilisation sur une plus grande plage de fréquence d'un HP. Je vois pas l'intérêt du phase plug pour le DIY. Pour des systèmes commerciaux je comprend qu'ils peuvent obtenir des enceintes 2 voies avec une grande couverture fréquencielle. Je suis pas sur qu'un phase plug soit si intéressant que ça, une enceinte 3 voies n'est elle pas suffisante ?

Pour compléter un peu la réponse de Marc sur le DIY, je dirais également que maintenant avec internet le mec qui est paumé au milieu de la campagne (comme ça a été mon cas) a accès aux plans, au conseils, et au comparatif à porter de clic.

34 Re: à quand le system touring by Marc.O le Sam 14 Aoû 2010 - 6:30

Marc34


le gros argument commercial du phase plug utilisé par Turbosound dans les années 80 étaient qu'un seul tranducteur pouvait reproduire la voix de 300Hz à 3000Hz sans cassure de la phase par un filtre en plein milieu. L'argument n'est pas bidon, mais il existe aussi des systéme sans phase plug qui marchent bien. Le phase plug, les gens en veulent tous parce que ca fait classe, c'est joli, ca dénote une certaine technologie, mais plus personne se souvient de l'argument original de Turbosound. Ceci dit, outre ce phénomène de mode, un phase plug a tout a fait sa place dans certains systèmes. Ce n'est pas un gadget.

mais surtout se rapeller que plus on a de voies, plus ca peut devenir compliquer a régler, et que plus c'est simple plus on a des chances d'avoir un meilleur son si les connaissances sont limitées.


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35 Re: à quand le system touring by Marc.O le Sam 14 Aoû 2010 - 13:09

Clyde74


Le phase plug, les gens en veulent tous parce que ca fait classe, c'est joli, ca dénote une certaine technologie, mais plus personne se souvient de l'argument original de Turbosound.

c'est sur que le premier gogo qui voit des Funktion one dit que ça doit être le top!!

attention je dis pas que c'est de la merde... je donnais juste F1 en exemple. ce qui m'étonne c'est qu'il n'existe pas un marque qui fasse des enceintes pourri avec un phase plug à 6000 €...

la TV3 m'intéresse beaucoup... a quand des données?

36 Re: à quand le system touring by Marc.O le Sam 14 Aoû 2010 - 13:58

Job63


si Marc m'autorise, j'peux présenter une 3D (v.bêta) de la T3V-H6000, a vous les studios!!!

37 Re: à quand le system touring by Marc.O le Sam 14 Aoû 2010 - 14:00

Marc34


oui pas de probléme, feu vert !!!


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