http://hornplans.free.fr

Le site des plans d'enceintes Horn à pavillon.

Derniers sujets
» Pièces MTH-30
Aujourd'hui à 18:23 par farid67160

» Les perles du bon coin
Aujourd'hui à 17:33 par CedricRS59

» Présentation Darkkebab
Aujourd'hui à 13:46 par le mage noir

» Presentation
Aujourd'hui à 13:09 par farid67160

» Vends ampli Qsc plx 2402
Aujourd'hui à 11:21 par mr one

» 4 ms-201 + 4 mth30 + dcx2496 + tsa4/1300
Aujourd'hui à 10:34 par le mage noir

» quand je fais pas de caisson ^^
Aujourd'hui à 10:31 par rafytong

» Les Bons Plans du Net
Aujourd'hui à 3:12 par SinixTeR

» besoin de conseil pour la config de notre sound systeme
Aujourd'hui à 0:01 par mr one


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Calage sono en salle

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 1]

1 Calage sono en salle le Mar 25 Mar 2014 - 22:52

Chris Kazvon

avatar
Je me pose une question en voyant aussi la discussion sur le topic du TL 2x46:

Supposons que l'on est en intérieur, avec un ensemble "sub + tête" de chaque côté de la scène.

Si on met le micro au milieu de la piste, en s'arrangeant pour être entre les deux enceintes, de ce que j'ai testé, on a:

-un filtre en peigne car on est jamais vraiment au centre
-des trous dus aux réflexions

du coup question:
quel est le taux de tolérance de ce genre de problème ?
je veux dire on a tout calé tout bien en extérieur (en principe  What a Face  )

mais là on se retrouve avec des défauts dûs à la salle et au placement.
Là comme ça j'aurais tendance à me dire:
-le filtre en peigne, on peut s'arranger pour que les enceintes ne se "recouvrent" pas trop en les mettant relativement paallèles (plus on les orientera vers le centre vers un point proche de la scène plus elles se recouvreront)
-pour les résonances de la salle, on déplace le micro pour voir d'où viennent les trous et si ils sont importants, et on calme les boses à l'EQ.

J'ai bon ?
(je me doute bien qu'il n'y a pas de solution unique et qu'il faut s'adapter à chaque lieu, je cherche des conseils "généraux" Smile )

voilou !


_________________
Chris Kazvon

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]        ----        [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2 Re: Calage sono en salle le Mar 25 Mar 2014 - 23:13

adict

avatar
Tiens chris je viens de lire ca à l'instant,

c'est assez intéressant.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

3 Re: Calage sono en salle le Mar 25 Mar 2014 - 23:15

klh

avatar
Il faut faire plusieurs mesures à différents points d'écoute, en faire une moyenne et appliquer des eq en fonction de cette dernière.

4 Re: Calage sono en salle le Mar 25 Mar 2014 - 23:33

Chris Kazvon

avatar
merci pour vos réponses Smile


_________________
Chris Kazvon

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]        ----        [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

5 Re: Calage sono en salle le Mer 26 Mar 2014 - 1:50

Marc34

avatar
Je viens de lire le lien des "ingénieux": C’est assez édifiant que pas un seul de ces pros ne conseillent pour les mesures en salle de faire du multi points, c’est à dire mesures en plusieurs points + moyenne de ces points. Ca existait déjà il y a 30 ans, c'était possible sur les analyseurs GoldLine (et ce n'est pas pour rien que la fonction de sommation/pondération d'importance de la mesure a été ajoutée dans ces RTA). Aujourd'hui avec un logiciel comme Systune, on peut faire 8 mesures d'une seule traite, il suffit d'avoir 8 micros de mesures.

Sans faire de moyenne, il est bien évident qu'on va avoir des trous et bosses générés qui n'apparaitront qu'en un endroit précis, et donc ils peuvent très bien disparaitre un mètre plus loin. Sans mesure multi points, on est sur que que la sono sera calée au point ou était placé le micro, mais que ce sera mauvais partout ailleurs, et ce n'est pas le but!

D'autre part, quand je lis qu'ils calent leur sono avec la réponse impulsionnelle..... que dire? L'alignement de phase avec la réponse impulsionnelle, ça ne marche pas parce qu'aucun système n’est linéaire en phase et donc, seul la phase doit servir de référence. La réponse impulsionnelle est calculée à partir d'une sommation de toutes les phases (pondérées par leur niveau respectif) de toutes les fréquences, donc en aucun cas l'impulse ne peut refléter la phase réelle correspondant à la zone de filtrage. Si on n'a pas compris cela, on n'a rien compris au calage de la phase. J'ai encore vu passer recemment une note d'application de chez DV2 ou ce sujet était traité, mais bon, faut croire qu'ils n'ont pas le temps de lire ce genre de notes. enfin ça devrait quand même s’apprendre avant de partir sur les routes.

Au mieux l'impulse peut être un guide pour aider à la recherche du bon delay, mais on doit obligatoirement finir avec la mesure de phase réelle, ou avec la méthode que j'ai donné dans l'article du site. C'est d'autant plus vrai en salle ou la mesure de phase peut être fortement perturbée et donner une courbe tout à fait illisible.

Autres points:  la mesure coté par coté pour la courbe de réponse, et le bruit rose dit "décorrélée"  dans les posts (c'est plutôt non corrélé, c'est plus juste comme terme) La encore il faut faire preuve de logique: Les propos qui suivent n'ont valeur que pour la mesure en salle:

1ere remarque: Le système est amené à être utilisé avec les deux cotés ensembles, donc on pourrait dire que les deux cotés doivent être mesurés ensembles.

2éme point: on peut aussi dire que si la diffusion est stéréo, le signal gauche/droite n’est pas corrélé, et donc on pourrait dire qu'il ne serait pas idiot d'utiliser un bruit rose non corrélé gauche/droite (un bruit rose non mono si vous préférez)

3éme point: quand on a un minimum d’expérience de mixage, on sait très bien qu'il y a des sources comme le kick/snare, la basse et la voix lead qui sont diffusés en mono, le reste étant majoritairement en stéréophonie d'intensité ou stéréo de phase. Donc un signal à la fois composé de sources mono et stéréo.

On voit donc que la réponse à l’utilisation d'un signal corrélé ou pas pour la meure, ou à la question "un coté ou deux à la fois" n'est pas aussi simple qu'il n'y parait. Pourtant, pour les subs, on peut affirmer avec certitude qu'il faut les mesurer en mono et les deux cotés à la fois, parce que kick et basse sont toujours mono (à de très rares exceptions prés), et que les subs seront toujours utilisés ensembles, donc il est logique qu'on procède de même à la mesure, mesure qui dot répliquer le plus fidèlement la réalité. Pour les têtes, c’est plus compliqué puisque le son est susceptible d’être à la fois d'origine mono et stéréo. On pourrait donc éventuellement utiliser un bruit rose non corrélé gauche/droite, puis réduire sa largeur stéréo à 50/60° de différence de phase pour imiter un mix stéréo déjà large.

Dans la pratique, la voix lead étant toujours mono (enfin presque toujours) et étant un élément essentiel d'un mix, on peut, si on veut favoriser la voix, utiliser un bruit rose mono diffusé sur les deux canaux On obtient des très bons résultats avec cette méthode. Je parle encore et toujours d'une mesure en salle, parce qu'il est bien évident qu'en extérieur, la procédure sera différente.

D'autre part, si on veut aller plus loin, il est préférable d’utiliser un micro avec une courbe de réponse égalisée en champs diffus et si possible un micro qui soit le moins sensible à la diffraction dans l'aigu (à cause des réflexions multiples de la pièce), il faut donc "taper" dans le micro haut de gamme. Et si on veut une réponse vraiment juste dans l'aigu, il faut aussi utiliser un logiciel capable de faire une fenêtre adaptative sur l'impulse (en fonction de la fréquence), ce qui existe depuis 25/30ans sur le logiciel MLSSA, ce n'est donc pas une découverte récente. Le signal enregistré par le micro ne fait aucune distinction entre son direct et reverb, par contre, l'oreille elle (ou plutôt le cerveau) fait la différence entre son direct et reverb. Le niveau de l'aigu va par conséquent se retrouver faussé. Il faut donc rectifier le signal de mesure ce que seule la fenêtre adaptative en fréquences permet de faire correctement. Ce phénomène est d’ailleurs bien décrit dans le bouquin de Joseph d'Appolito, il suffit juste de l'acheter et le lire. Ce bouquin est très bien fait et peut être considéré comme la bible de la mesure, tout y est ou presque. Ca ne sera peut être pas accessible aux 100% novices, mais avec un peu d'expérience, le livre est assez facile à lire, enfin pour un bouquin qui traite de technique, on a vu bien plus compliqué à lire.

Si vous achetez le bouquin, SVP, n'achetez pas chez Amazon qui paie ses impôts au Luxembourg et que je boycotte pour ne pas m'avoir fourni la facture du téléphone portable que j'ai acheté sous leur enseigne. C'est totalement illégal et impossible de l'obtenir malgré mes demandes répétées. Faites plutôt travailler une société bien de chez nous par exemple ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


_________________
"Il y a deux types de sonorisateur: ceux qui savent utiliser le bouton "preset" du processeur, et ceux qui savent à quoi servent les autres boutons."
Calculatrices Audio Android
Bons plans Thomann

6 Re: Calage sono en salle le Mer 26 Mar 2014 - 11:29

Chris Kazvon

avatar
merci beaucoup pour cette réponse complète !
pour l'impulse ça me rassure, je trouvais ça un peu étrange aussi


je sais quelle va être ma prochaine lecture ^^


_________________
Chris Kazvon

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]        ----        [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

7 Re: Calage sono en salle le Mer 26 Mar 2014 - 18:26

Marc34

avatar
pour l'impulse ça me rassure, je trouvais ça un peu étrange aussi
Tu comprendras quand tu vas aux concerts, mêmes de gros concerts, pourquoi il y a des lacunes évidentes. Ce n’est pas tous les concerts, mais force est de reconnaitre que je suis très rarement satisfait du son des concerts ou j'assiste, et j'en veux particulièrement par exemple à des gens qui ont travaillé sur la tournée de Kool and the Gang ou de Nile Rodgers qui m'ont pourri ma soirée par un son nul de chez nul. Le matériel n’était pas en cause (Lacoustics et D&B), seulement les gens qui étaient aux commandes. Pour la petite histoire, j’étais tellement déçu après Nile Rodgers (pas par Nile Rodgers qui est un gars extraordinaire et très proche de son public) que je suis parti dans une petite bodéga en bord de plage qui recevait deux des membres du groupe ElectroDeLuxe que j'ai découvert ce jour la. Il y avait un petit matériel simple, mais bien calé, et la j'ai pris mon pied.

J'ai retrouvé la note d'application chez DV2 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'article est plutôt bien fait, mais il ne sera surement pas à la portée de tous, car déjà en Anglais, et forcément un peu technique dés qu'on parle de phase GD et Impulse, mais globalement c’est assez pédagogique, et pas besoin d'avoir fait math sup non plus

Je vais néanmoins traduire certaines des conclusions et les annoter pour que tout le monde comprenne:

- Equalize and set the gain structure of top- and sub-system before any time alignment. Do new measurement after the equalization. Equalization will change the group-delay (and phase) and make the delay alignment invalid.

Egalisez les tops et subs avant tout alignement de delay. Faites de nouvelles mesures après égalisation, l'égalisation change le group delay et la phase et rend l'alignement de delay invalide.
Note: Aussi expliqué dans les articles du site sur le calage de la sono/delay.


- Group-delay will be significant for sharp filters at low frequencies. Room-mode equalization requires high Q filters. Be aware where to place them in the signal chain. Preferable first in the chain, before the crossover and delay units.

Le group delay sera important avec des filtres à Q serrés en basse fréquence. L'égalisation de salles requiert des filtres à Q étroits. Il est préférable de l'insérer avant les filtres et delays.
Note: Il est préférable de caler son système en plein air, et d'utiliser les Eq après filtre pour cela, et en salle, on utilise le même preset, mais on utilisera l’égaliseur avant les filtres, donc égaliseur d'entrée processeur qui servira essentiellement à la correction de la salle et non de la sono elle même.

- Use multiple windowing of the time domain to achieve an anechoic measurement. Otherwise there is a risk of aligning the delay to a reflection.

Utilisez des multiples fenêtrages du domaine temporel pour simuler une réponse anéchoïque.
Note: L'expérience m'a démontré que dans certaines rares salles et rares conditions, un écho issu du sub peut arriver à un plus fort niveau que le niveau direct, et dans ce cas la, il faut caler la phase sur cet echo. Bien entendu, la meilleure solution serait de supprimer cet écho, mais on n'aura pas forcément le choix dans une mauvaise salle.

- To achieve an even quality over the audience area, use multiple positions averaging of the measurements. This also helps to attenuate reflections and to achieve an anechoic measurement.

Pour améliorer la qualité dans la zone d'écoute, faites des moyennes des mesures issues de plusieurs positions. cela aide aussi à atténuer les réflexions et atteindre une mesure anéchoïque.
Note: on n'aura évidemment pas une mesure anéchoïque, mais une mesure qui reflétera mieux la courbe moyenne de la salle.

Use the complex magnitude summation to judge if the systems will sum up perfect. Any ripple will indicate that the delay is misaligned several turns.
Utiliser la sommation complexe pour vérifier si les voies se somment parfaitement. Toute ondulation indiquera que le delay est mal aligné.
Note: C’est ici un conseil propre au logiciel qui permet de sommer deux voies selon le mode complexe, c’est à dire sommation du niveau avec prise en compte de la phase, ce que ne font pas forcément tous les logiciels. Smaart permet des sommation complexes ou non. A noter que la mesure en salle multi points requiert une sommation non complexe, donc sans l’information de phase, juste le niveau. On peut aussi vérifier la phase dans l'article du site, c'est exactement le même principe mais en une seule mesure. Ici dans le logiciel, cela requiert une mesure des têtes seules et une mesure des subs seuls, puis sommation dans le logiciel en mode complexe.

Group-delay curve matching can be misleading as high-pass filter and crossover filter add group-delays. The same problem applies to wrapped phase matching. On top of that it’s hard to judge “extra turns” in the wrapped phase due to echoic IR.
Les courbes de GD correspondants peuvent être trompeuses les filtres ajoutant du GD. Le même problème existe sur la courbe de phase repliée. Au final, c’est difficile de juger les tours supplémentaires de la phase dus aux echos.
Note: Il peut être assez difficile de lire et exploiter de une courbe de phase GD en salle à cause des multiples réflexions, et il faudra donc user de tous les outils possibles, phase déroulée, GD, fenêtrage, pour arriver à arriver à quelque chose d'exploitable en salle.

Voila pour ce mini résumé de la mesure en salle, qui une fois de plus confirme que la mesure est quelque chose de difficile, qui dot constamment être ajusté en fonction des conditions, parce qu'il n'y a pas une manière de faire, mais plusieurs manières que l'on doit choisir en fonction des problémes rencontrés. Toujours utiliser la logique pour s'extirper des pièges. Vous retrouverez tous ces éléments dans les articles sur le calage de la sono et delay, ainsi que dans les divers posts que j'ai pu faire sur le forum. Il doit exister une autre note d'application du logiciel Wavecapture, si je me rappelle bien c’est dans une note sur l'auto alignement, le logiciel ayant une fonction pour aligner les delays. Si j'y retombe dessus je la posterai.


_________________
"Il y a deux types de sonorisateur: ceux qui savent utiliser le bouton "preset" du processeur, et ceux qui savent à quoi servent les autres boutons."
Calculatrices Audio Android
Bons plans Thomann

8 Re: Calage sono en salle le Mer 26 Mar 2014 - 18:37

Chris Kazvon

avatar
Merci beaucoup pour ces explications Smile (et le split des sujets ^^)


_________________
Chris Kazvon

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]        ----        [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

9 Re: Calage sono en salle le Mer 26 Mar 2014 - 19:23

Skope

avatar
Marc t'es au top, comme d'hab  Wink 

J'ai pris note du livre de Joseph d'Appolito et pense me commander ça prochainement  Very Happy 

Quand tu dis ça :

Marc34 a écrit:
Note: Il est préférable de caler son système en plein air, et d'utiliser les Eq après filtre pour cela, et en salle, on utilise le même preset, mais on utilisera l’égaliseur avant les filtres, donc égaliseur d'entrée processeur qui servira essentiellement à la correction de la salle et non de la sono elle même.

C'est bien ce que je pensais, et donc pour un système prévu, utiliser et calé en extérieur, si malgré tout on doit l'utiliser en intérieur, le mieux est d'avoir (par exemple) un 31 bandes en amont. C'est bien ça ?

10 Re: Calage sono en salle le Mer 26 Mar 2014 - 19:53

Marc34

avatar
Pas forcément un 31 bandes. Un 31 bandes est limité par les fréquences fixes en 1/3 d'octave. c’est mieux que rien, mais perso, je préfère des eq paramétriques dont on peut régler précisément la fréquence et la largeur de bande, ça sera plus souple. Sur un DSM, tu as un eq 5 bandes en entrée, sur un DCX, tu peux aller jusqu'à 9 eq paramétriques en entrée (en fonction de la puissance DSP restante). Sur un Xilica série XP ou XD, il y a à la fois un graphique 31 bandes et un paramétrique 8 bandes en entrée.


_________________
"Il y a deux types de sonorisateur: ceux qui savent utiliser le bouton "preset" du processeur, et ceux qui savent à quoi servent les autres boutons."
Calculatrices Audio Android
Bons plans Thomann

11 Re: Calage sono en salle le Mer 26 Mar 2014 - 21:12

Skope

avatar
Oui c'est sur que le 31 bandes peut être limité par rapport à d'autre.

Je pensais en fait à mon utilisation, qui sera en extérieur à 98%  Laughing 

C'est pour ça que pour mon utilisation, je pense qu'un 31 bandes suffirait  Wink 

12 Re: Calage sono en salle le Lun 31 Mar 2014 - 11:50

Chris Kazvon

avatar
Je suis en train de lire l'article DV2 posté par Marc, et si quelqu'un pouvait m'expliquer un truc ce serait top Smile

j'ai du mal à cerner la différence entre "minimum phase" et "linear phase".

When the magnitude is flat and minimum-phase, all sine waves start at the
same time.

(quand la réponse est plate et minimum-phase, tous les sinus démarrent au même moment)

When the magnitude is flat and linear-phase, all sine waves have their zero crossing at the
same position in time.

(quand la réponse est plate et linear-phase, tous les sinus ont leurs zéros qui se croisent au même moment)

sauf que quand les sinus démarrent au même moment, ben, leurs "zéros" se croisent au même moment  scratch   albino   drunken 
non ?


est-ce que du coup le "linear phase", ce serait quand les sinus ne démarrent pas au même moment mais qu'à la fin de leur première période leurs zéros se croisent ? ce qui donnerait cette symétrie de la "magnitude" sur le graphe du Scalogram ?

merki pour les réponses Smile


_________________
Chris Kazvon

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]        ----        [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

13 Re: Calage sono en salle le Lun 31 Mar 2014 - 18:42

Marc34

avatar
Il faut déjà commencer par comprendre la visualisation dite "Wavelets" (ou "ondelettes" en Français).

Ci dessous c'est la représentation du modèle dit à phase linéaire. Pour te donner un point de comparaison, c'est l'équivalent d'un group delay totalement plat et phase plate, le signal n'est donc pas impacté en quoi que ce soit d'un point de vue temporel. Ici la représentation se fait sur deux périodes avec un fenêtre de type gaussien.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Et puis il y a le modèle à phase minimale qui considère que toutes les fréquences démarrent au même point, et si on se réfère à la représentation précédente, il y a une période de retard pour toutes les fréquences et donc un plus fort GD pour les fréquences basses.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


_________________
"Il y a deux types de sonorisateur: ceux qui savent utiliser le bouton "preset" du processeur, et ceux qui savent à quoi servent les autres boutons."
Calculatrices Audio Android
Bons plans Thomann

14 Re: Calage sono en salle le Lun 31 Mar 2014 - 19:46

Chris Kazvon

avatar
merci pour ces explications Smile

du coup c'est à peu près comme je l'avais compris pour la phase linéaire.

et je comprends mieux cette phrase:

Please note that the group-delay can never
be 0s when linear-phase (or minimum-phase) this is only true for a dirac which is a signal that have
infinite bandwidth or 1 sample duration.

c'est logique de pas avoir 0s de GD, puisque le signal doit "commencer avant" pour la phase linéaire si on veut avoir un Scalogramme symétrique

Smile Smile


_________________
Chris Kazvon

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]        ----        [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

15 Re: Calage sono en salle le Sam 9 Juil 2016 - 17:56

le mage noir


Tu comprendras quand tu vas aux concerts, mêmes de gros concerts, pourquoi il y a des lacunes évidentes. Ce n’est pas tous les concerts, mais force est de reconnaitre que je suis très rarement satisfait du son des concerts ou j'assiste, et j'en veux particulièrement par exemple à des gens qui ont travaillé sur la tournée de Kool and the Gang ou de Nile Rodgers qui m'ont pourri ma soirée par un son nul de chez nul. Le matériel n’était pas en cause (Lacoustics et D&B), seulement les gens qui étaient aux commandes. Pour la petite histoire, j’étais tellement déçu après Nile Rodgers (pas par Nile Rodgers qui est un gars extraordinaire et très proche de son public) que je suis parti dans une petite bodéga en bord de plage qui recevait deux des membres du groupe ElectroDeLuxe que j'ai découvert ce jour la. Il y avait un petit matériel simple, mais bien calé, et la j'ai pris mon pied.

moi a ta place Marc.O je ne pourrais pas m'empêcher d'aller voire les mec a la table et de leur faire quelques réflexions.
du coup tu fait comment pour choisir tes concert? tu te renseigne pour connaître la boîtes de presta ou alors tu part a l'arrache et tu te dit on verra bien se qu'on verra ?

16 Re: Calage sono en salle le Sam 9 Juil 2016 - 23:41

Marc34

avatar
du coup tu fait comment pour choisir tes concert? tu te renseigne pour connaître la boîtes de presta ou alors tu part a l'arrache et tu te dit on verra bien se qu'on verra ?
Lol, je ne vais pas jusqu'à me renseigner sur qui fait la presta. Si j’apprécie un artiste, j'y vais, au risque d'être déçu par le son qui ne met pas en valeur l'artiste et son groupe. Mais il m'arrive aussi d'aller à l'inconnu, d'aller voir des concerts de gens inconnus du grand public, et on a des bonnes surprises. Après il y a les lieux, qui font que quand tu sais que les programmeurs ont pour habitude de bien faire leur boulot, tu sais qu'il y a toutes les chances pour tomber sur du bon, voire du très bon. D'ailleurs chaque été, je retourne dans cette petite bodéga de Sète ou je n'ai eu que de bonnes surprises. J'y ai même croisé un soir Keziah Jones dans le public. Personne ne l'avait reconnu, il était là totalement incognito buvant son verre, et il y a aussi eu un concert de Neil Conti, ancien du groupe Prefab Sprout mondialement connu dans les années 80.

Mais la notoriété d'un artiste, d'un groupe n’est pas forcément la condition sine qua non pour passer un bon moment. Il y a plein d'artistes et groupes inconnus qui sont vraiment excellents. Et au delà de la qualité sonore, c'est souvent dans de petites salles ou lieux que se créent une vraie osmose entre le groupe et le public, ça compte aussi.


_________________
"Il y a deux types de sonorisateur: ceux qui savent utiliser le bouton "preset" du processeur, et ceux qui savent à quoi servent les autres boutons."
Calculatrices Audio Android
Bons plans Thomann

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 1]

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum