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Calage Delay : approche différente

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1 Calage Delay : approche différente le Mar 12 Jan 2016 - 13:11

tristoon

avatar
Salut les gens,

J'ai trouvé ça sur le forum de REW :
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Je voulais savoir ce que vous pensez de la méthode, est-elle plus ou moins précise que la méthode RTA aux fréquences de coupures présentée par marc ?

Cdt

2 Re: Calage Delay : approche différente le Mar 12 Jan 2016 - 14:39

Ggo18

avatar
Aligner les pics des impulses pour des HP ne travaillant pas dans la même bande de fréquence est faux. D'ailleurs si c'était juste il n'aurai pas à inverser la phase ensuite. Ce qui compte c'est le phase tracking. Si la mesure est bonne et que les phases sont cohérentes dans la zone de recouvrement alors les HP sont en phase (à la position du micro !).

Il y a pleins d'autres méthodes pour mettre en phase des HP. Ce qui compte c'est d'avoir une mesure valable et de comprendre ce qu'on mesure. Ensuite tu peux verifier en surperposant les phases, ou les GD (attention à la polarité), ou en demandant à REW l'excès de GD, en visualisant le spectrogramme etc...
La méthode de Marco est simple et permet de visualiser directement le résultats de la mise en phase, donc c'est une bonne méthode pour s'initier.

3 Re: Calage Delay : approche différente le Mar 12 Jan 2016 - 14:49

tristoon

avatar
C'est vrai qu'elle est simple est on comprend facilement que lorsque l'on joue sur le delay et qu'on a un volume maximal, c'est que les deux tranducteurs sont en phase puisque les deux signal se somment. Ceci dit avec cette méthode, comment savoir si on a pas une période d'avance ou de retard ? Je ne sais pas du tout comment fonctionnent les outils d'analyse de phase de REW et je trouve la technique de MARC très bien mais j'aimerai comparer avec d'autres. Connaissez-vous des tuto ou des artciles précisant d'autres méthodes de mesures ?

4 Re: Calage Delay : approche différente le Mar 12 Jan 2016 - 15:24

Ggo18

avatar
Dans le mode d'emploi de REW tu as la méthode de l'exces de GD qui est expliquée. Cette methode peut te permettre de savoir si tu n'as pas un période de décalage.

Après pour aller plus loin dans la mesure de phase, il y a besoin d'une référence temporelle et donc d'un bouclage entrée/sortie de la carte son. Cependant REW n'est pas le plus pratique pour visualiser la phase car la compensation de delay pour visualiser une phase sans repliement se fait manuellement et quand tu as beaucoup de mesure c'est facile de s'y perdre.

5 Re: Calage Delay : approche différente le Mar 12 Jan 2016 - 16:15

tristoon

avatar
Si je mesure le group delay après avoir fait la méthode de la rta et que j'ai un group delay trop important au fréquences de coupures c'est que j'ai une période de décalage ?

J'ai vu qu'il fallait en effet un loopback comme point de référence pour calculer la phase à partir du point ou est localisé le micro. J'imagine que le loopback est considéré comme le 0ms et qu'une simple soustraction entre le moment ou le micro enregistre le son et ce repère permet de connaitre le temps que met le son à arriver.

Après avoir crée un loop back une simple superposition des degrés des courbes aux fréquences de coupures de chaque voies dans l'onglet "phase" permet d'avoir une seconde méthode de calage ?

6 Re: Calage Delay : approche différente le Mar 12 Jan 2016 - 18:09

Ggo18

avatar
tristoon a écrit:Si je mesure le group delay après avoir fait la méthode de la rta et que j'ai un group delay trop important au fréquences de coupures c'est que j'ai une période de décalage ?
Oui tu auras un 'saut' de GD autour de la fréquence de raccord et une bosse pour l'excès de GD.

J'ai vu qu'il fallait en effet un loopback comme point de référence pour calculer la phase à partir du point ou est localisé le micro. J'imagine que le loopback est considéré comme le 0ms et qu'une simple soustraction entre le moment ou le micro enregistre le son et ce repère permet de connaitre le temps que met le son à arriver.
Oui c'est bien le principe.

Après avoir crée un loop back une simple superposition des degrés des courbes aux fréquences de coupures de chaque voies dans l'onglet "phase" permet d'avoir une seconde méthode de calage ?
Oui mais il faudra retrancher le delay induit par la distance HP-micro sinon la phase visualisée va avoir de nombreux repliement ce qui rend difficile la lecture. C'est pour ça que je te disais au dessus que REW est pas top pour visualiser la phase car c'est à toi d'indiquer le temps que tu veux soustraire de l'impulse pour la rapprocher du T0 et ainsi avoir une lecture de la phase avec peu de repliement. Et il faut retranché ce temps pour chaque mesure, ce qui rend la chose un peu fastidieuse mais c'est tout à fait possible. D'ailleur on peut même simuler le raccord entre voies avec différents delay en faisant la sommation de tes voies avec differents décalages du T0, ce qui correspond à faire varier le delay sur la sono.



Dernière édition par Ggo18 le Mar 12 Jan 2016 - 18:24, édité 1 fois

7 Re: Calage Delay : approche différente le Mar 12 Jan 2016 - 18:16

tristoon

avatar
Oki mais au fait qu'es que l'impulse exactement ? Et pourquoi, si il est éloigné du 0ms, cela provoque des perturbations de la mesure de phase ?
D'ailleurs quand tu parle de calcul des fréquences de raccord à la fin tu m'as complètement perdu ^^

8 Re: Calage Delay : approche différente le Mar 12 Jan 2016 - 18:33

Ggo18

avatar
Pour moi l'impulse c'est une representation de l'energie en fonction du temps.

La phase est une représentation d'un delay en fonction de la fréquence : 180° à 1000 hz ne représente pas le même delay que 180° à 100 hz. Donc un retard de 10 ms va entrainer beaucoup plus de repliement de phase à 1000 hz qu'a 10 hz.
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Pour le 'calcul' j'ai édité ^^, en faite je simule différents delay à partir d'une mesure de chaque voie à raccorder. A ce moment là quand tu décales l'impulse ça revient à modifier le delay sur ton proç.

9 Re: Calage Delay : approche différente le Mar 12 Jan 2016 - 18:56

tristoon

avatar
Cela signigie que je pourrai, en oubliant pas le loopback :

1- Aligner les impules de tous mes transducteurs en faisant varier le delay
2- Faire varier la phase sur mon processeurs jusqu'à ce qu'elles se croisent dans la section "PHASE" de REW au fréquences de coupures.

De cette façon mon système serait parfaitement calé ?

Je sais c'est beaucoup plus complexe que de juste faire varier le delay et d'observer les niveaux au fréquences de coupures et de vérifier ensuite avec le GD ^^

10 Re: Calage Delay : approche différente le Mar 12 Jan 2016 - 20:31

Ggo18

avatar
C'est ça ! Mais tes voies seront en phase à l'endroit où tu mesures. Avec une autre position c'est pas sûr car plus tu montes en fréquence plus la zone en phase va se resserrer à cause de l'écart entre les HP, et de la longueur d'onde qui diminue.

11 Re: Calage Delay : approche différente le Mar 12 Jan 2016 - 20:39

tristoon

avatar
Oki, de toute façon on retrouve ce comportement avec toutes les méthodes de mise en phase. En jouant juste sur les délais pour obtenir le meilleur gain aux fréquences de raccord c'est la même chose: les voies sont en phase mais uniquement au point d'écoute non ?

La difference entre les deux techniques résulte uniquement de la complexité si je comprend bien. Il faudra que j'expérimente les deux pour voir laquelle est la plus précise Smile

12 Re: Calage Delay : approche différente le Mar 12 Jan 2016 - 22:32

Marc34

avatar
comment savoir si on a pas une période d'avance ou de retard ?
Un petit graphique vaut mieux qu'un long discours, ci dessous raccord d'un filtre 24dB/oct à 100Hz avec une période décalage:

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réponse avec une demi période décalage et inversion de phase:

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Avec une phase parfaite, la réponse en fréquences sera totalement plate, caractéristique des filtres LR. Néanmoins, dans la réalité, les transducteurs et enceintes n'étant pas parfait, c’est un peu plus dur à différencier, mais si on est pas sur, on peut toujours faire plusieurs tests avec différents delays, mettre en mémoire la réponse et choisir celle qui donne le + de niveau, car celle qui donne le + de niveau à toutes les fréquences est obligatoirement la meilleure mise en phase.

Pour moi l'impulse c'est une representation de l'energie en fonction du temps.
Ce que tu décris, c'est plutôt l'ETC (Energy Time Curve). L'impulse, c’est plus complexe puisque il y a une information de phase comprise. En ayant juste l'impulse d'une mesure, aprés transformation de fourrier, tu en déduis la réponse en fréquence, la phase, GD, ETC, CSD, etc


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"Il y a deux types de sonorisateur: ceux qui savent utiliser le bouton "preset" du processeur, et ceux qui savent à quoi servent les autres boutons."
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13 Re: Calage Delay : approche différente le Jeu 14 Jan 2016 - 8:21

Dominax


Bonjour Marc,

Que pensez-vous de la procédure d'alignement du DCX ?
Le résultat obtenu est-il correct ?

D'avance, merci.

Dominique

14 Re: Calage Delay : approche différente le Jeu 14 Jan 2016 - 10:08

Marc34

avatar
Que pensez-vous de la procédure d'alignement du DCX ?
Le résultat obtenu est-il correct ?
C'est très aléatoire, et ça s'explique facilement par le fait que dans le cas d'une mesure électro-acoustique, la moindre réflexion de l'onde sonore perturbe la courbe de phase, et exige donc un algorithme plutôt sophistiqué pour discriminer les réflexions.


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15 Re: Calage Delay : approche différente le Jeu 14 Jan 2016 - 10:55

tristoon

avatar
Marc en utilisant ta technique plus vérification du group délai pour le retard de periode. Je devrai avoir des impulse aligné et des courbes de phase qui se croisent aux fréquences de coupures non ?

16 Re: Calage Delay : approche différente le Jeu 14 Jan 2016 - 11:26

Marc34

avatar
Non si les voies sont en phase au raccordement, les impulse seront forcément désalignées.

La encore une explication simple: ce qu'on recherche dans la mise en phase entre voies, c'est que les phases se superposent dans la bande de fréquences du raccordement des voies. Ce qui se passe en dehors de cette bande de raccordement n'a aucune importance, puisque le niveau chutant, il ne peut pas y avoir conflit de phase entre les deux voies (un conflit de phase n'étant pas lié qu'à la phase elle même, mais aussi à la différence de niveau entre deux voies). Hors, si une mesure d'impulse inclue bien l'information de phase, c'est la la phase de toute la bande passante reproduite par la voie, et non uniquement la phase présente dans le raccordement des 2 voies. On a donc dans l'impulse un surplus d'information qui va fausser la mise en phase entre voies.

Donc si on a assimilé cela, hormis un systéme à phase linéaire, ce qui n'existe pas dans la réalité, on comprend pourquoi l'impulse ne peut pas être utilisée pour la mise en phase entre deux voies, mais peut l'être lorsque on cale deux enceintes différentes dans la même bande de fréquences.


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17 Re: Calage Delay : approche différente le Jeu 14 Jan 2016 - 12:12

tristoon

avatar
Merci Marc, c'est tout à fait clair Smile

Plusieurs petites questions pour la route :

1- En utilisant ta technique on devrait donc pouvoir observer (pour peux qu'on ai un loopback), que les courbes de phase se croisent au fréquences de coupures dans l'onglet "PHASE" de Rew ?
2- Toujours en considérant qu'on ai un loopback : est-il possible de caler son systeme, en faisant varier le delay par voie et en se fesant croiser ces courbes aux fréquences de coupures ? (Toujours dans l'onglet "PHASE")
3 - La question a certainement déjà été abordée mais quelle différence entre phase et delay ? Faire varier la phase d'une voie va "distordre" l'ensemble du "group delay" d'un transducteur ?

Les point précédents sont à considérer uniquement pour la position du micro.

Désolé Marc ça fait pas mal de questions ^^

18 Re: Calage Delay : approche différente le Jeu 14 Jan 2016 - 12:54

Marc34

avatar
1- En utilisant ta technique on devrait donc pouvoir observer (pour peux qu'on ai un loopback), que les courbes de phase se croisent au fréquences de coupures dans l'onglet "PHASE" de Rew ?
Les courbes de phases ne doivent pas se croiser mais se superposer le + possible. Néanmoins, ça risque d'être peu lisible puisque il faudrait retrancher le delay induit par la mesure (distance avec le micro notamment)

2- Toujours en considérant qu'on ai un loopback : est-il possible de caler son systeme, en faisant varier le delay par voie et en se fesant croiser ces courbes aux fréquences de coupures ? (Toujours dans l'onglet "PHASE")
Théoriquement on pourrait utiliser REW, mais le dispositif pour rattraper le delay dans l'onglet impulse est peu ergonomique et on aura vite fait de faire une erreur. Si on enlève pas cet excés de delay, ça sera peu lisible. A éviter donc. Idéalement, il suffirait d'implémenter dans le RTA de REW la phase, ce qui ne devrait pas être compliqué, puisque le code existe déjà dans le logiciel dans la partie mesure sur sweep, et pouvoir disposer d'une mémoire de la mesure de phase. Je ne comprend d'ailleurs pas que les développeurs ne l'aient déjà pas intégré.

3 - La question a certainement déjà été abordée mais quelle différence entre phase et delay ? Faire varier la phase d'une voie va "distordre" l'ensemble du "group delay" d'un transducteur ?
C’est deux domaines proches mais néanmoins différents, à savoir que le GD exprime le delai en unité de temps par rapport à une fréquence, alors que la phase n’est pas liée strictement au temps mais aussi à la longueur d'onde. Par exemple à 100Hz, on a 100 périodes par secondes soit 1 période = 10ms. Donc 10ms = 360°, 5ms = 180°, etc. Mais à 200Hz, 10ms = 720°, 5ms = 360°, 2.5ms = 180°, etc.


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19 Re: Calage Delay : approche différente le Jeu 14 Jan 2016 - 13:44

tristoon

avatar
Merci bcp Marc pour toutes ces précisions !

C’est deux domaines proches mais néanmoins différents, à savoir que le GD exprime le delai en unité de temps par rapport à une fréquence, alors que la phase n’est pas liée strictement au temps mais aussi à la longueur d'onde. Par exemple à 100Hz, on a 100 périodes par secondes soit 1 période = 10ms. Donc 10ms = 360°, 5ms = 180°, etc. Mais à 200Hz, 10ms = 720°, 5ms = 360°, 2.5ms = 180°, etc.

Ce que je voulais demander c'est : qu'es que ça change de caler son système avec un delay sur chaque voie, ou en modifiant la phase de chaque voie ? Par exemple sur mon DCX j'ai un onglet phase et un onglet delay. Pour simplifier mettons que j'ai une fréquence de coupure à 100Hz entre mes basses et mes tops.

On a donc comme tu l'as précisé 10 périodes pour une seconde donc 1p = 10ms = 360°. Mettons que mes tops aient un retard d'une demi période à cette fréquence, que je delay de 5ms mes tops ou que j'ajoute 180° de phase à mes subs, sachant que sur le DCX la phase part de 0°. Cela ne reviens pas au même ?

20 Re: Calage Delay : approche différente le Jeu 14 Jan 2016 - 14:19

Marc34

avatar
On a donc comme tu l'as précisé 10 périodes pour une seconde donc 1p = 10ms = 360°. Mettons que mes tops aient un retard d'une demi période à cette fréquence, que je delay de 5ms mes tops ou que j'ajoute 180° de phase à mes subs, sachant que sur le DCX la phase part de 0°. Cela ne reviens pas au même ?
C’est pas la même chose. Le réglage de phase dans le DCX n’est ni un réglage de phase constante, ni un delay, mais un filtre allpass qui induit un group delay, autrement dit un delay qui varie en fonction de la fréquence, alors que le delay sera égal à toutes les fréquences. Pour voir ce qui se passe entre les deux, supposons qu'on part d'une phase totalement plate et qu'on applique un delay de 5ms, ca donne cette courbe de phase ci dessous. On se retrouve bien avec une inversion à 180° à la fréquence de 100Hz.

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Maintenant si on applique une rotation de 180° à 100Hz avec le DCX, on retrouve bien les 180°, mais on voit que tout autour, la phase n'a pas été modifiée de la même manière, la différence étant amplifiée lorsque on monte dans l'aigu:

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Le but du calage étant de superposer la phase sur la plus large bande centrée sur la fréquence de raccordement, on utilisera la méthode la plus adaptée. Généralement, on ne se sert des filtres allpass que dans des configurations particulières, par exemple lorsqu'on désire faire un overlap entre deux voies, c'est à dire qu'il y aura recouvrement des deux voies sur une bande de fréquences déterminée et non coupure autour d'un seul point de fréquence centrale. Donc la majorité des cas de calage, c'est le delay qu'il faut utiliser.

A noter qu'un filtre allpass a une réponse en phase égale à un filtre passe haut/passe bas équivalent, ici dans le cas du DCX un 24dB/oct. Le filtre allpass n'affecte que la phase et n'impacte pas la réponse en fréquences. Les allpass utilisés dans les processeurs sont généralement du 2éme et 4éme ordre, soit équivalent à 12dB et 24dB/oct


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21 Re: Calage Delay : approche différente le Jeu 14 Jan 2016 - 14:55

tristoon

avatar
Merci bcp pour tes lumières c'est plus clair à présent !!!

Je pose toutes ces question concernant d'autres méthodes de calage parce que la méthode n'est pas très pratique sur DCX2496.
En effet, comme tu le décris dans ton article sur ce processeur, lorsque l'on change les réglages de delay, celui-ci provoque de petites coupures. Suite à cette coupure le signal enregistré par REW mets un moment avant de revenir dans la bonne position, après changement il faut donc compter environ 10 secondes pour stabiliser le signal. La technique est donc assez fastidieuse mais compte tenu du fait de REW gère mal les autres méthodes, je vais m'en tenir à celle là !!!

Merci pour tuotes vos réponses Smile

22 Re: Calage Delay : approche différente le Jeu 14 Jan 2016 - 15:10

Marc34

avatar
Suite à cette coupure le signal enregistré par REW mets un moment avant de revenir dans la bonne position, après changement il faut donc compter environ 10 secondes pour stabiliser le signal
ça dépend de ce que tu programmé dans le RTA, mais tu es à 32768 échantillons de FFT, fenêtre rectangulaire, avec peu d'average, c'est bien plus rapide que cela.


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23 Re: Calage Delay : approche différente le Ven 15 Jan 2016 - 16:05

KWTF

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Salut,

quels sont les freewares (ou pas free mais accessibles, ahem) de mesure sono qui permettent de faire (de manière simple) un calage par lecture et superposition de courbes de phase ?

Là c'est vrai qu'avec REW c'est un peu galère car il faut retrancher le delay d'arrivée au micro manuellement, pour un peu que la phase tourne c'est vite source d'erreurs.

24 Re: Calage Delay : approche différente le Ven 15 Jan 2016 - 16:53

Claudius

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il y avait systune en version évaluation, mais je crois que c'est plus disponible. La version payante est à un prix correct.

ARTA, utilisable gratuitement. (mais pas forcément une référence niveau ergonomie)

winMLS, pas mal du tout, mais calcule pas en temps réel, donc tout de suite moins pratique a utiliser pour cet usage.



25 Re: Calage Delay : approche différente le Ven 15 Jan 2016 - 17:22

Ggo18

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L'ideal pour la superposition de phase pour moi c'est smaart.

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