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Choix et couplage de tops diy

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1 Choix et couplage de tops diy le Mar 10 Mai 2016 - 16:10

stephbabat

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Bonjour, j’ai besoin de conseils avertis, je sonorise des groupes rock, métal, punk etc. avec des grosses guitares, des rodes etc. et j’ai un cruel manque de définition dans les médiums.

J’ai une sono diy en 4 voies (merci Marc.o et hornplan et Rog.Mogale) avec 4 subs X1 (pd1850), 4 graves mhb4818 (LF18G401) et 4 tops mt130 (L12P110K / bms4550-hf64) j’ai largement assez de puissance mais il manque des petites notes et des effets de jeu qu’on a juste devant la scène qui disparaissent trop quand on recule et je veux refaire 2 tops pour plus de couverture horizontale.

Après des essais de couplages et de dispersion en extérieur on a trouvé que les mt130 par 3 ça remplis super bien au niveau bas medium mais avec un gros trou manque de définition de 6-700hz à 1600-2500hz. C’est pour ça qu’on a pensé ajouter un couple médium rcf mr8n301/h6000 par mt130 et ajouter une mt130 de chaque côté. Mais ça on peut pas essayé en concert il manque 2mt130.
J’ai pensé aussi faire une mt130 centrale avec 2 bms4550/hf64 et aligner 4 bms4550/hf64 dans 3 mt130 et c’est là que je me suis dit qu’il fallait que je vous en parle.

En résumé : je recherche en diy le couplage de l’arc avec le medium des msl4 avec 3 tops par côté ou une idée meilleur…merci de vos conseils

steph

2 Re: Choix et couplage de tops diy le Mar 10 Mai 2016 - 18:52

turboseb77

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avant de vouloir rajouter du matos, est ce que tu à réglé les MT130 avec un micro de mesure et corrigé la courbe de réponse sur un processeur numérique?

déja pour limiter les lobes je te déconseille fortement les poser cote à cote, mais plutôt l'une sur l'autre, celle du dessus posée à l'envers et orientée comme tu le souhaite
de cette manière tu va améliorer la qualité sonore en limitant les lobes de directivité

tu coupes à quelles fréquences tes boites?

http://perso.orange.fr/jeantobec

3 Re: Choix et couplage de tops diy le Mer 11 Mai 2016 - 3:33

stephbabat

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Bonjour,

turboseb77 a écrit:avant de vouloir rajouter du matos, est ce que tu à réglé les MT130 avec un micro de mesure et corrigé la courbe de réponse sur un processeur numérique?

oui j'ai bien compris et effectuer à chaque concert ou presque : "Caler la sono, pour les nuls..." et "Caler les délais" du site également avec mon mauvais micro ecm8000 pas calibré et avec REW. Sinon je n'ai pas envie de rajouter du matos mais plus de définition dans les médiums sans tordre le proc à ++dB qui donne rien de meilleur et 30° d’ouverture de plus serait la bienvenue.

déja pour limiter les lobes je te déconseille fortement les poser cote à cote, mais plutôt l'une sur l'autre, celle du dessus posée à l'envers et orientée comme tu le souhaite
de cette manière tu va améliorer la qualité sonore en limitant les lobes de directivité

hein? marc.o à fait des mt130 pour les mettre tête bêche? bizarre mais j'essaierai et comment je sangle? sinon je crois que ça rejoint mon idée de 4 hf64 dans 3 mt130 et tête bêche tu es moins bien couplé en bas mid non?

tu coupes à quelles fréquences tes boites?

Je ne serais le dire de mémoire vu que ça change de quelques hertz suivant les lieux, mais en regardant dans la config de base EV DC-one ça donne :
but20hz<X1<LR61hz
LR61hz<mhb4818<LR133hz
LR113hz<mid-mt130<LR1445hz
LR1445hz<hi-mt130<thru
ça reste indicatif... et quand j'ai pas le temps de régler soigneusement, je repars du dernier réglage et je le dégrossis à l'oreille.

Le weekend dernier j'ai sonorisé un concert metal pour des motards sur une remorque de semi et toujours ce même manque de définitions dans les médiums. Le système était devant la remorque et pendant le concert j'ai supprimé à l'eq graphique de la face (dc-one) 768hz je ne sais plus quel "Q" ni combien de dB en moins mais le son était mieux moins défini mais sans fréquence qu'on essayait d'inventer au lieu de les restituées, au final c'était moins pire...
Ce n'est pas un problème de médiums que j'ai, je crois que c'est un manque de médiums tout simplement.

4 Re: Choix et couplage de tops diy le Mer 11 Mai 2016 - 3:40

stephbabat

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steph a écrit:Ce n'est pas un problème de médiums que j'ai, je crois que c'est un manque de médiums tout simplement.

Ce n'est pas un problème de règlage que j'ai, je crois que c'est un manque de médiums tout simplement. voilà c'est mieux

5 Re: Choix et couplage de tops diy le Mer 11 Mai 2016 - 7:26

LIAMDJ

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Ton raccord entre Le RCF L2p110k et ta BMS est pas trop haut ??? (1445 Hz) Descend moi cette coupure à 1 Khz déjà et vois Wink

Ensuite la directivité rentre en ligne de compte vers 6/700 Hz Wink

6 Re: Choix et couplage de tops diy le Mer 11 Mai 2016 - 8:28

stephbabat

avatar
Bonjour,

Descend moi cette coupure à 1 Khz déjà et vois

nan ça reste indicatif... ça doit être 1108 ou 1112hz je ne sais plus. Le fait est que les 500-1500hz sont plus supportables par la mt30 que la hf64, testé en mt130 seule ou par 2 collées.

Ce que je pense c'est que le système son est tellement précis que la moindre lacune s'en ressent terriblement. Et que moi le mauvais sondier j'ai été élevé à l'ancienne avec des systèmes très médiums et que la mode est au grave et à l'aiguë. La mt130 reste une super enceinte mais p-e un peu trop moderne pour un vieux rocker's.

7 Re: Choix et couplage de tops diy le Mer 11 Mai 2016 - 8:54

jamz


LIAMDJ a écrit:Ton raccord entre Le RCF L2p110k et ta BMS est pas trop haut ??? (1445 Hz) Descend moi cette coupure à 1 Khz déjà et vois Wink

Ensuite la directivité rentre en ligne de compte vers 6/700 Hz Wink

la partie bas medium de la MT 130 s'écroule au alentour de 900 hz ca peu expliqué le trou ressentis, liamdj a raison il faut faire le raccord le plus bas possible avec la compression.

8 Re: Choix et couplage de tops diy le Mer 11 Mai 2016 - 9:34

LIAMDJ

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Ce que je pense c'est que le système son est tellement précis que la moindre lacune s'en ressent terriblement.

Ca y a des chances Wink (déjà testé avec les MS201 Very Happy ca pardonne pas ...)

9 Re: Choix et couplage de tops diy le Jeu 12 Mai 2016 - 0:17

stephbabat

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Bonsoir,

jams a écrit:
la partie bas medium de la MT 130 s'écroule au alentour de 900 hz ca peu expliqué le trou ressentis, liamdj a raison il faut faire le raccord le plus bas possible avec la compression.

D'accord avec toi jams la partie mt30 est moins resplendissante à 900hz qu'à 300hz mais sérieusement les gars écoutez les médiums 800-1200hz avec la partie mt30 et puis avec le hf64 et vous direz comme moi : le 12" est meilleur dans ces fréquences que le bms.

Mais que ce soit l'un ou l'autre on reste dans les extrêmes et mon avis est que plutôt faire souffrir 2 bêtes de course dans leur extrêmes autant en ajouter une 3ème qui soit dédiée à ce "mauvais raccord" non?

Le fond de ma pensée est de garder la partie mt30 x3 côte à côte qui se couplent parfaitement, marc.o l'a dit dans un post la partie mt30 est conçue pour être couplée, mais au dessus je bloque, je pensais mettre 4bms pour garder un semblant de directivité mais je crois qu'il y aurait toujours ce problème de finesse de médiums donc on oublie.

Ou alors je pourrais ajouter un rcf mr8n301/h6000 par mt130 mais qu'est ce que ça donne en couplage ces bêtes là?

10 Re: Choix et couplage de tops diy le Jeu 12 Mai 2016 - 6:28

LIAMDJ

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Et la bms 4590p ?

11 Re: Choix et couplage de tops diy le Jeu 12 Mai 2016 - 7:57

jamz


LIAMDJ a écrit:Et la bms 4590p ?

J allais dire pareil par contre ça va être un budget.

12 Re: Choix et couplage de tops diy le Jeu 12 Mai 2016 - 16:11

KWTF

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Pour moi ton problème c'est un manque de confiance dans le matos couplé à de fausses idées sur le processing et l'égalisation.

Franchement, en prenant le temps de faire des mesures correctes de la partie médium et de la compression + HF64, en en faisant des corrections sensées, on arrive à un niveau de définition très très largement satisfaisant. Et un niveau de finesse aussi. Alors certes c'est pas aussi fin que des tweets JBL m'enfin applique toi et surprends toi sur les réglages: tu verras qu'avec des BMS on peut faire des trucs vraiment propres.

Mais pour ça il ne suffit pas de "dégrossir à l'oreille". Il ne suffit pas non plus de faire quelques test à la one-again en corrigeant par-ci par-là et se disant "non c'est la BMS qui déconne" alors que c'est le préset qu'est foireux. Il faut faire de grosses sessions de réglage et d'égalisation une bonne fois pour toutes, bien faites, sur lesquelles ont ne revient plus, ou presque plus.

Pose ta MT130 vers le ciel, prends un pied de micro, fais plusieurs mesures de la BMS à plusieurs distances (par exemple 30cm, 60cm, 100cm) et sors une courbe "stable" c'est à dire représentative de la BMS et non de l'environnement. Ensuite corrige ça patiemment, en préférant des EQ négatives, avec 5-7 EQ bien pensés on rend la BMS bien mieux.

Après si tu t'entêtes "à ne pas vouloir tordre le proc à ++dB ce qui ne donne rien de mieux" je te répondrai c'est parce que tu n'as pas essayé ou alors que tu t'es loupé.

Quel est ton processeur ?

Pour le couplage, avec les HF64 tu auras toujours des problèmes... à cause des règles de couplage (couplage efficace seulement si distance entre deux sources inférieure à lambda_max/2, or en hautes fréquences c'est pas possible).
Si tu veux les coupler latéralement, tu les mets sur le même axe vertical (l'une sur l'autre) les plus rapprochées possible, d'où le conseil de TurboSeb. Là tu peux les anguler sans trop de problèmes.
Sinon tu te démerdes justement pour qu'elles n'arrosent pas sur la même zone, parce que par définition elles ne sont pas couplables.

13 Re: Choix et couplage de tops diy le Ven 13 Mai 2016 - 14:26

Chris Kazvon

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tout pareil que KWTF !


_________________
Chris Kazvon

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14 Re: Choix et couplage de tops diy le Ven 13 Mai 2016 - 16:50

stephbabat

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Bonjour,

Pour moi ton problème c'est un manque de confiance dans le matos couplé à de fausses idées sur le processing et l'égalisation.

C'est pas gentil de me cataloguer. Pour moi mon problème c'est que j'ai opté pour des tops en 2 voies alors que j'aurais dû faire des 3 voies, maintenant le matos c'est pas lui le problème, il fait son boulot mais je crois qu'il s'en sort mieux en musique électronique qu'avec des sources reprisent par des micros et des sources qui sont dans des mêmes gammes de fréquences genre gtr sat, hammond, rodes etc.
Maintenant sur le processing et l'eq p-e qu'il en manque un peu mais pour le nombre de fois qu'on a monté le matos juste pour tenter d'optimiser les réglages et des tests de couplage et des mesures avec rew je ne pense pas avoir de fausses idées même si j'ai toujours à apprendre.
Avec ce raisonnement tu peux dire que j'ai des X1 mais je peux les supprimés ils ne rentrent pas dans le mix, et les mhb les doubles quand on monte le son à donf et qu'on change les fréquences de coupure. Mais comme j'ai pas tout à donf les x1 font juste trembler le bitume et placent le mixage et ça me permets de baisser un poil le volume en concert alors que c'est déjà très fort.

Franchement, en prenant le temps de faire des mesures correctes de la partie médium et de la compression + HF64, en en faisant des corrections sensées, on arrive à un niveau de définition très très largement satisfaisant

J'en déduis que tu as des mt130 et que tu fais du mix en teuf, c'est un petit retour de catalogue un peu facile sans mauvaises pensées.
Tu dis comme moi et sur les premiers concerts où j'ai sorti les mt réglées pile poil avec Rew courbe bien droite les cd qui sonnent d'enfer...la voix des chanteurs était bien présente, mais limite elle fouettait vite suivant les chants (avant de compressé bien sur, problème résolu) et j'ai compris à ce moment là que j'avais un problème de définition,.c'est un de tests en live quand je suis avec un groupe de zykos sur un système que je ne connais pas.


Pour le couplage, avec les HF64 tu auras toujours des problèmes... à cause des règles de couplage

Oui il y a des trous de couplage hf quand on se déplace doucement devant les mt ils sont moins dérangeant que les manques de médiums. Je sais bien que plus c'est aiguë et plus c'est directif.

Toujours cette quête de solution miracle pour coupler des tops et avoir une horizontalité homogène. Le seul moyen honnête que j'ai trouvé pour arroser une zone c'est de mettre des tops tous les 2m et éloigner le public des sources.

J'ai peut-être mal poser ma question ou mes questions, ce que j'ai besoin ce n'est pas plus de médiums mais plus de définition dans les médiums avec 30° d'ouverture de plus. Alors je me suis demander dois-je faire des t3v rencontrer de nouveaux problèmes ou modifier les mt130, les miennes sont assemblées hf64+mt30 dans le même boite, ne garder que la partie mt30 pour la coupler par 3 horizontales et refaire un château à l'ancienne, ajouter par exemple une enceinte médium comprenant 2 ou 3 MR8N301/h6000 (j'ai peur des méchantes phases) et une autre enceinte aiguës avec 3 ou 4 hf64/qms4550. Je n'ai pas besoin de porter à 50m j'ai recherche l'homogénéité horizontale bien définie.

15 Re: Choix et couplage de tops diy le Ven 13 Mai 2016 - 20:02

KWTF

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J'ai pensé être un peu sec, je l'ai sans doute été. Oups Surprised

Avec des têtes 3 voies tu vas te retrouver avec 5 voies sur le système, ce qui rend le réglage efficace très difficile, et ce qui peut faire apparaître encore plus de problèmes. Sois sûr d'optimiser des têtes 2 voies (soit des MT soit d'autres) avant de décider à passer en 3 voies. D'autant plus que les 3 voies que tu cites auront le même problème que les MT concernant le couplage horizontal, voire pire: la plupart sont parallépipédiques (heu, j'ai un doute sur l'orthographe lol). Pour ne pas déphaser horizontalement des têtes qui ne sont pas des lignes sources, la seule solution est d'empiler les moteurs d'aigus l'un sur l'autre, ou de faire en sorte que 2 têtes ne couvrent pas les mêmes zones (d'où l'intérêt d'avoir de la marge de niveau de sortie: chaque zone couverte ne l'est que par une seule tête). On arrive à de très bonnes solutions quand même. Mais c'est plus facile à faire avec des moteurs d'aigus séparés des pavillons sur les MT.

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Oui, j'ai des MT130, j'ai longtemps chié sur leur qualité sonore jusqu'à ce que j'arrive enfin à faire de l'égalisation un peu plus correcte que d'habitude et ah ! miracle, les têtes transformées, de l'ampleur spatiale dans les aigus, de la définition, de l'équilibre, rien de criard... bref. Mais tu as raison: ces tests ont été faits sur musique électronique. Au niveau des voix, je te l'accorde aussi, rien de très chaleureux. Mais on ne parle plus de définition sinon de couleur ou de timbre. Encore une fois, pendant une année j'ai dit à tout va que les voix des MT étaient à chier, jusqu'à une égalisation correcte. A partir de là, plus de voix à chier: seulement des voix peu chaleureuses.

Pour les fréquences de coupure, je trouve que 1445Hz c'est très haut pour le pavillon des médiums. Mais je dispose de pavillons en PD121, peut-être tes HPs fonctionnent mieux en hautes fréquence ?

Voici la mesure d'un pav de MT130 chargé par un PD121, pavillon posé au sol, pas de réflexions notables, micro à 1m posé au sol dans l'axe. Dommage, la courbe s'arrête à 1500Hz, j'avais prévu de les couper à 900Hz pour que les BMS reprennent.

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16 Re: Choix et couplage de tops diy le Ven 13 Mai 2016 - 20:25

Ggo18

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Quelques commentaires en vrac :

D'accord avec le fait que la mt130 est un compromis. La coupure sera toujours un peu trop haute pour le 12" et/ou un peu trop basse pour la compression d'où le problème de Steph.
Mais il y a le problème de couverture/couplage :
Trop de sources côte à côte vont générer des lobes et resserrer la directivité dans ta bande médium...donc multiplier n'est pas la solution.
Aussi quand les scènes sont larges il faut du front fill plutôt que de vouloir élargir la face.

Donc tu as besoin de quel angle d'ouverture ?
Je pense qu'il ne faut pas dépasser 2 tops prévu pour être couplé. Et si tu te tournais vers un concept type d&b c4 c7 ou même q7 ?

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Par exemple avec un hf950 en pavillon, il y a moyen de faire une enceinte qui ouvre large et qui n'aura pas d'interférences.

17 Re: Choix et couplage de tops diy le Mer 18 Mai 2016 - 15:27

stephbabat

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Bonjour,

Et bien après pas mal de recherche et lecture sur le site j'ai trouvé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et un [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui appuient mes remarques concernant ce "manque de médiums" sur mes mt130. Je n'ai pas trouvé de "solutions simple" dans les post qui s'orientent plutôt vers les des solutions comme les t3v ou line array.

Donc tu as besoin de quel angle d'ouverture ?

110°minimum, dans l'idéale 120° et 135° serait un vrai bonheur. Actuellement je dois avoir 80°=60°(1ère mt130)+20°(couplage 2ème mt130).

Aussi quand les scènes sont larges il faut du front fill plutôt que de vouloir élargir la face.

Entièrement d'accord mais avec mon son je ne fais que des petites scènes de 5-6m d'ouverture, pour les plus grandes on aura 10m en entraxe des stacks ça fait tout au plus 8m à 8,50m grand maximum d'ouverture. Et justement je n'ai pas de frontfill dédiés et je me sers de la face élargie pour reprendre le son de scène au plus près devant la scène. En image ce n'est pas une face que j'ai mais plutôt un frontfill à base de mt130 et je suis limite limite au poids en camion.

Et si tu te tournais vers un concept type d&b c4 c7 ou même q7 ?

J'ai bossé un peu avec le q1 et le q7, ça sonne bien d&b, je ne connais pas le q4, le q7 sonne un peu plus mou par rapport au q1 qui est bien plus tendu. Mais là on sort du diy. J'ai une remarque sur le q1 qui marche super jusqu'à 3 empilés(même 2 c'est mieux) mais après je trouve ça affreux et faut pas le mettre sur des scènes trop large non plus.

Quand tu sonorise du rock ou du ect. tout le public est devant la scène au plus près du groupe et c'est à cette place que je veux que ça sonne...et pour l'avoir vécu t'es contre la scène t'as rien d'autre qu'une guitare ou pas de chant et faut reculer à 5m ou 6m pour entendre un autre concert sans la richesse du son que tu as en proximité des sources; pour peu que le sondier soit un dj en retraite et qu'il aime pas le style...

Je pense que me fabriquer des t3v ne soit pas une solution surtout que le couple h6000/mr8 est déjà conçu et que le bms/hf64 aussi, la partie mt30 est super, je crois qu'il faut trouver comment les assemblés pour les coupler intelligemment. Et là, bah ça je ne sais pas faire.

Cela dit je suis très satisfait de mon système ça reste impressionnant. Si Marc passe par là...p-e qu'il a un plan de top dans ses tiroirs.

18 Re: Choix et couplage de tops diy le Mer 18 Mai 2016 - 21:01

Ggo18

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Ok c'est ce que je pensais. Tu arroses la fosse avec la façade. Pas facile, il faudrait un presets différents pour les enceintes qui envoient à l'intérieur.

Pour le d&b je parlais d'inspiration, tu peux faire les mêmes concepts en DIY.
Par exemple avec une paire comme ça tu peux ouvrir à 120° : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

19 Re: Choix et couplage de tops diy le Jeu 19 Mai 2016 - 0:53

stephbabat

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ouaip mon çoté taré on sonorise que la fosse

Je comprends pas ton lien déjà qu'en french j'ai du mal. Je crois que le gars il fait une 2 voies avec un bms4594/hf950 et ce bms on dirait que c'est deux voies: "4594ND 1.4" Coaxial Neodymium compression driver,  3.5" + 1.75" VC, 150 W + 80 W AES, 118 dB" et chez tlhp 606,15€ et hf950 67,50€ aïe!

Donc tu dis que 2voies coaxiales seraient mieux que deux voies séparées? pour ouvrir plus large en 2 tops et pas 3?

20 Re: Choix et couplage de tops diy le Jeu 19 Mai 2016 - 11:04

stephbabat

avatar
Bonjour,

J’ai feuilleté le catalogue RCF et j’ai vu le moteur N850 qui commence à 500hz et va à 20Khz, d’où ma question : est ce que le moteur RCF entre derrière le pav hf64 ? Quand j’ai reçu mes hf64 il y avait dedans des adaptateurs et j’ai mis les petits alors est ce possible est ce que les gros adaptateurs soient des 2 pouces ? (encore faut-il les retrouvés...)

21 Re: Choix et couplage de tops diy le Jeu 19 Mai 2016 - 12:13

Ggo18

avatar
Non c'est du 1,4"

22 Re: Choix et couplage de tops diy le Jeu 19 Mai 2016 - 13:31

stephbabat

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ah ok et pour [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

23 Re: Choix et couplage de tops diy le Jeu 19 Mai 2016 - 14:04

Ggo18

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C'est bien un 2 x 12" pavillonné + BR avec une BMS 4694 sur HF 950. Et oui la bms 4594 est bien une compression coaxiale.

C'était juste pour te donner un exemple de top DIY qui envoie fort et qui ouvre large.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avec seulement 2 tops tu auras moins de problème dans le mid qu'avec 3. Mais de toutes façons, dans le medium c'est très difficile de ne pas avoir de perturbation quand tu multiplies les sources.
Sinon l'idéal c'est un pavillon type Arc de L acoustic, mais très difficilement réalisable en DIY.
L'idée de rajouter un mid en 8" à la MT130 te donneras effectivement un meilleur medium, mais si tu multiplies les mids, les interférences entre eux risque de te faire perdre le bénéfice qualitatif de ce mid. Compromis comme toujours...
D'ailleurs c'est bien les compromis, notamment sur la construction, qui font que la MT130 à un médium limite dans certain cas.
Il y a aussi le PD121 qui n'est pas le meilleur pour monter quand il est utilisé en pavillon, je n'ai jamais réussi à lui faire passer les 900 hz...
Par exemple le 18sound 12nd710 monte bien mieux, mais il est un peu moins 'claquant' sur la bande 150 - 300 hz...

24 Re: Choix et couplage de tops diy le Ven 3 Juin 2016 - 15:50

stephbabat

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J'en suis toujours au même point! sans argent mais j'ai du temps!

salut,

J'ai posté en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'avais mis pas mal de temps pendant le concert et pendant que ça jouait pour trouver cette fréquence, c'est le point milieu de mon problème. Alors je me disais si c'est le centre du défaut il faut un médium qui fasse 768hz +et- 1 octave non? donc 768hz/2 et 768hz*2 = 384hz<mid<1536hz et là je me dis que le 8"rcf (500hz-2000hz) il risque d'être court en bas et ça vaudrai le coup d'essayer le 10"

J'ai réussi d'additionner les fréquences du mr8 et mr10 sur le même graphique j'ai bien galéré avec tofshop et je partage :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà, je ne sais pas ce que valent ces courbes surtout avec le phase plug (rcf me semble être honnête), je serais plutôt tenté par le 10" en 3ème voie mt130.

Vu que mon système ne fait que du live qu'en pensez-vous 8"ou 10"?

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