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Enceinte 2 x 8" + Cp21/F

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326 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Lun 13 Fév 2017 - 11:26

gg33

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Dés que c'est possible je l'attaque.
Après je peux toujours l'attaqué sans avoir les hp... Wink
Avant ça faut que je me trouve une scie plongeante pour faire des coupes nickel !!

327 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 11:51

ilo


Bebert7068 a écrit:Pour ce genre 2 voies, je ne filtre pas le 8', je le laisse monter jusqu'à la coupure naturelle (environ 5khz), et c'est le tweeter qui reprend ensuite (filtre du premier ordre via un simple condo de 1,5 microfarad en série). Ainsi le 8' reproduit les bass et les medium (jusqu'au haut médium), et le tweeter reproduit les aigus (ici le haut du spectre est mi en avant via le condo en mode filtre attenuateur). C'est à essayer pour l'adopter.

Cette solution se défend à mon avis lorsque deux conditions sont réunies :

- avoir un woofer qui présente la double caractéristique de monter haut dans l'axe et d'avoir un roll-off sans pic en fin de bande

- utiliser un seul woofer, car là je n'imagine pas la réponse en fréquence dans le médium. A l'écoute dans l'axe et sans élément de comparaison, je ne dis pas que le son soit mauvais, mais je pense très sincèrement que même si la première condition n'est pas respectée totalement (le hp ne montera pas correctement à plus de 3 à 4 Khz et il présente selon la doc technique deux pics à 100dB/1w/1m à 2kHz et 3khz soit un écart de 10dB par rapport à niveau moyen du HP).

Il faut absolument filtrer les woofers en passe-bas même en restant en 1er ordre : je filtrerais celui du haut à 3Khz et le second du bas en parallèle à 400Hz (on serait donc pour celui du bas en 12dB/oct).
Ensuite, en faisant une mesure du résultat, j'optimiserai avec quelques points d'équalisation entre 1khz et 8Khz, l'idée n'est pas de linéariser, un creux autour de 2 à 3Khz peut rendre l'écoute très agréable à forts niveaux, mais il risque de perdurer les vilains pics visible sur la doc Beyma qu'un simple 1er ordre ne pourra correctement lisser.

En faisant ces modifications très simples et sans grandes prises de têtes, la réponse dans le grave serait nettement meilleure, dans le médium ça serait bien plus précis, l'effet stéréophonique bien plus présent et surtout tu aurais plus de punch.

328 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 12:01

gg33

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Salut Ilo comment vas tu?
Pour filtré en pass bas du 1er ordre on utilise quoi exactement ? Un condo, une self ?
Comment on calcule ça pour une fréquence donnée ?
Niveau filtre je n'y connais rien, j'ai pas peur de le dire Wink
Je pense que plus le filtre sera simple, mieux ça sera car moins de pertes liées au différents composants ou je me trompe ?
A+ Very Happy

329 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 12:13

Bebert7068

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Je pense que tu as tout à fait raison Ilo!
J'ai toujours précisé que c'était et que ça reste une methode ultra simpliste, et que le but était de plaire à l'oreille...
Pour un passe bas c'est une bobine en série avec l'hp Guillaume, la formule de base doit être facilement trouvable!

330 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 12:15

gg33

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Ok je vais voir ça !!
J'ai regarder le site de DPétoin, et il me donne un filtre de fou à 18db/octave Shocked

331 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 12:21

Bebert7068

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Bonne chance pour un 3ème ordre "maison"

Passe bas 1er ordre: L= R/(2pi x fc), avec L en Henry et fc en Hz

332 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 12:26

gg33

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je préférerai rester simple ... Wink

333 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 13:00

ilo


Bonjour Messieurs,

un peu occupé en ce moment... Smile

Je te rassure GG, je commence tout juste à me former sur les filtres passifs. Je n'y connais pas grand chose.

Ce qu'il faut retenir c'est qu'un filtre électrique ne correspond pas au filtrage obtenu à la meusure du filtrage réel qui est la combinaison de la réponse naturel des HP dans la charge et du filtrage électrique.

Ainsi, pour viser un LR 24 bien souvent, le filtre électrique utilisé est un 18dB/oct car un tweeter en passe-haut ou un woofer en passe-bas coupe naturellement à 6dB/oct si on se situe dans l’extrémité de la bande utilisable.

Ensuite, le croisement des courbes (tweeter et woofer) doivent se situer à -6dB pour avoir une réponse plate.

Plus on souhaite filtrer avec des filtres à pente faible plus on doit se positionner tôt sur la bande de fréquence plane des HP respectifs, ainsi, plus on coupe à des pentes faibles, moins on utilise le HP sur une bande de fréquence large.

Le 8BR40 avec un 6dB/oct devrait être à maximum 400Hz.
Ton projet est à vocation économique, on l'a bien compris, donc on part sur des solutions boiteuses et on l'accepte, ce qui ne va pas t'empêcher d'utiliser pas mal d'astuces permises par les progrès de l’électronique.

Tous les projets avec du 8BR40 utilise une correction pour gommer le pic à 3Khz, là l'idée est de la faire avec un équaliseur et de simplifier le filtre.

Pour tenter de relier le CP21F qui va être couper très haut pour rester en 6dB/oct, l'idée est de jouer sur l'écart de sensibilité entre le CP21F (105dB) et le 8BR40 (autour de 88dB).
Pour mieux comprendre prenons une coupure en 6dB à 20Khz va faire office d'atténuateur comme le ferrait une résistance et ramener la sensibilité autour des 5Khz à -6 x 2 = -12 soit 105-12 = 93dB à 5Khz, 87dB à 2,5Khz. Or tout ceci n'est pas ce qui va se produire, car le CP21F à 2,5Khz est loin des 105dB ! En effet, on est plus prêt des 95dB... donc 10 dB de moins, ce qui nous amène à 77dB à 2,5Khz.

Si on coupe à 3Khz le 8BR40, je pense donc que le tweeter est pas couper trop bas, ou plutôt que le woofer n'est pas coupé assez bas. Explications :

En effet, il faut arriver à obtenir une sensibilité égale à -6dB avec les deux HP.
Le 8BR40 avec un passe-haut à -6dB à 3Khz va électriquement abaisser de -6dB le niveau en plus de la chute naturelle de la réponse du HP, ainsi on sera à 6Khz autour de 85dB sans filtrage auquel on ajoute -6dB, on a 79dB.
Or, à 3khz, il faudrait être maxi à 77dB pour "s'aligner" sur le niveau du tweeter, or ce niveau doit dans le même temps correspondre à -6dB sous la sensibilité moyenne du woofer, or il ne fait guère plus de 89dB en moyenne, là 77+6= 93dB, on aura donc une bosse de 4dB autour de cette fréquence de raccordement. Il faut donc filtrer plus bas le woofer en essayant vers 2Khz et non 3Khz.
On pourrait "gommer" cette bosse, mais si on peut faire simplement une pierre deux coups, il ne faut pas s'en priver.
Tout ceci est du simple bavardage, je raisonne en écrivant, comme tu le vois, je reviens sur ce que je t'avais conseillé à la va vite dans mon précédant message. Mais l'idée est là.

In fine, tu auras quoi qu'il en soit un creux entre 2Khz et 5Khz, c'est inévitable et c'est nécessaire si tu veux faire sonner ton enceinte avec les composants utilisés. Mes premiers montages étaient autour de HP Mc Kenzie en du bi-cône et des compressions Foster avec des 6/12 et recoupement autour des 5Khz, les coupures électriques étaient bien différentes (2Khz et 8Khz) et ça sonnait vraiment bien pour l'époque ! (Merci à Bernard et Samuel Corde)

Pour finir, ton second woofer va venir combler l'atténuation naturelle provoquée par la baffle step sous 400Hz et maintenir une réponse dans les basses confortables.

Je ne suis pas très clair car je ne maîtrise pas trop le sujet, mais je pense que dans les grandes lignes, je n'ai pas dit trop de bêtises, merci de me corriger le cas échéant.

334 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 13:30

ilo


Le simulateur de Dominique Pétoin n'est pas utilisable pour du 6dB/oct car les coupures électriques sont identiques, ce qui n'est pas utilisable comme on l'a vu.

On sera à peu près à 20Khz en passe-haut sur le tweeter si tu n'utilises pas de résistance, mais afin de le protéger, je te conseille de le faire et de couper un peu plus bas en 6dB.
Autant couper des compressions 1' en 6dB très haut pourquoi pas, mais des tweeter aussi fragile que le CP21F, je pense que c'est risqué. A voir.

Une fois le tweeter correctement filtrer tu pourrais ensuite essayer un 6dB à 2Khz sur le woofer.
Reste le second woofer et le branchement en parallèle de l'ensemble et l'influence des deux autres cellules de filtrage qui nécessite un logiciel pour calculer les bonnes valeurs.
Même si tu veux faire simple, ça sera un peu long, tu n'as pas vraiment le choix...

Maintenant affirmer qu'un filtre en 6dB/oct ne peut pas bien sonner est à mon avis une bêtise.
Sans être parfait ça peut vraiment bien le faire.

Pour ceux que cela intéresse, voici des réalisations vraiment remarquables dont l'une des particularité est l'usage de filtre en 6dB/oct
- La grande : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
photos et descriptifs du filtres en image à partir de la page 3.

- La Moyenne (avec détails de réalisations sur la fixation des HP) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

335 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 13:53

gg33

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Merci Ilo pour tes infos précieuses!
Donc si j'ai bien suivis,
les 2 8" vont jouer sur deux plages différentes afin de se compléter sur la bande utile et le cp21 reprend ensuite.
Le filtre le plus simple serait :
1er 8" : passbas 400Hz 6db
2éme 8": passbas 3khz 6db
CP21 : passhaut 20khz 12db afin de mettre une résistance pour le protéger.
Si par exemple au lieu des 1.5µ je passe sur du 1µ voir 0.68µ, la résistance sera-t-elle toujours utile ?
C'est tout bon, ou je me suis planter quelque part ?

336 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 14:14

ilo


Désolé, j'ai écrit pas mal pour pas dire grand chose.

L'idée est de faire un 2,5 voies.

- la base : le woofer du bas en passe-bas à 400Hz en 6dB/oct

- le tweeter : deux solutions soit un 6dB qui coupe très haut et joue dans le même temps le rôle d'un atténuateur, à voir avec Bebert, soit un 12dB/oct calé entre 5 et 7khz + atténuateur à impédance constante pour ajuster le niveau plus facilement avec le niveau relatif du woofer, (en fonction du niveau de l'atténuateur la coupure acoustique des deux HP sera modifiée, une fois la bonne position trouvée, après plusieurs mois d'utilisation, il est préférable de substituer l'atténuateur par des composants de valeurs fixe, pas d'inquiétude ce n'est pas compliqué)

- le woofer du haut avec un passe-bas à 6dB et là faut faire des essais entre 2Khz et 3Khz en fonction du choix retenu sur le tweeter et à l'écoute déterminer ce qui te convient le mieux.

- équalisation nécessaire sur la bande autour de 2 et 3Khz, idéalement pour cette étape, il faudrait faire une mesure dans la salle d'écoute.

L'idée n'est pas d'avoir une réponse linéaire même dans l'axe, on a un creusement volontairement prononcé dans le haut médium qui donnera une écoute avec un effet loundness assez marqué mais qui aura l'avantage de "masquer" les défauts dans cette partie du spectre.

- une fois la solution qui te plait le plus à l'écoute est obtenue, tu pourras aller plus loin avec un nouveau jouet que je viens de découvrir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ça permet d'éliminer pas mal de défaut de conception.



Dernière édition par ilo le Mar 14 Fév 2017 - 14:21, édité 1 fois (Raison : Précision sur l'objectif tonal de l'enceinte)

337 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 14:24

Bebert7068

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Pas mal ton idée d'effet loudness Ilo!
Je trouves 0,3mH pour environ 2khz et 3mH pour 400hz, c'est ça Ilo?
Guillaume va peut-être passer sur du 0,68uf pour le cp21 car suite à ses essais, il ressort trop en 1,5uf par rapport aux deux 8''.
Autre question: vu les déphasage induits par le condo (d'un côté) et de la bobine (de l'autre), ne faudrait il pas inverser la polarité sur le cp21 afin de réduire le délais entre les transducteurs?

338 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 14:36

ilo


... Embarassed quand j'écris que je commence à me former en filtrage passif, c'est à prendre au premier degrés. Je n'y connais vraiment rien.

Je ne suis pas capable de te dire si les valeurs sont bonnes ou pas. Pour le déphasage, je n'en sais rien non plus, même si l'idée est logique. Là encore, la mesure serait une bien utile pour ne pas aller dans le vague, mais l'empirisme lorsqu'il est associé à la patience donne de bons résultats.

339 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 14:41

Bebert7068

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Pas de soucis Ilo, j'en connais sûrement encore moins que toi!
Je parle juste de ce que j'ai pu experimenter...
Par contre je me suis déjà aperçu (il y a une dizaine d'années) que les bobines "bouffent" la dynamique et que l'ampli est plus sollicité (j'ai faux??)
En effet la mesure aide bien...

340 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 14:44

Bebert7068

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"Bebert et l'empirisme power"
On est en plein dedans! Lol
En tout cas ces échanges sont très enrichissants!

341 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 14:52

gg33

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heuu les gars vous m'avez perdu lol !!! Very Happy Very Happy

342 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 14:54

ilo


Le passage au filtrage actif fut une révélation pour moi, surtout dans les basses, les selfs bouffent pas mal. En revanche ce qu'on perd en dynamique on peut le gagner dans une meilleure réponse dans les basses (en hifi). Une astuce consiste à diviser la valeur de la self en deux et d'en mettre deux, j'ai vu ça dans pas mal de réalisations. Idem, pour les condo, deux gros de qualité moyenne/bonne et un troisième plus petit haut de gamme.

Pour revenir sur le filtrage du CP21 en 6dB qui me fait toujours un peu peur, j'ajouterai bien pour commencer une résistance de 8 à 10 ohms (-3 à -4dB) et ensuite je choisirai la valeur des condos.

343 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 15:02

Bebert7068

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En partant sur du condo mkp, on est normalement déjà pas mal non?
Avec 0,68uf, le cp21 sera bien tranquile je pense...
Oui tu as raison, j'ai déjà lu ça pour le doublement/triplement des composants passifs.

344 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 16:56

carcazone

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Si ça peut aider pour calculer un filtre du 3eme ordre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'avais peur de caser mes petits APT150 donc sur les conseil du site de petoin j'en ai fait un à 18db LR à 5khz "générique" + un atténuateur L-pad pour mon top 10". Pour le moment, j'en suis très satisfait ...

345 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 18:45

flyingrub

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sinon pour calculer des filtres en ligne Smile

346 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 19:19

ilo


GG a une problématique assez différente et il nous l'a bien fait comprendre, il veut une solution simple et il est assez séduit par les filtres du premier ordre avec un seul composant.
Cet été, je l'ai taquiné pour qu'il rajoute une troisième voie ou qu'il vire le CP21F, rien ne l'a fait changé d'avis ! Donc, je pense qu'un filtre du 3ème ordre le fasse fuir !
Enfin, on est loin d'un filtrage passif classique dans un cadre idéal de réponse parfaitement plate des HP.

Pour ceux qui arrivent en cours de route et qui seraient un peu plus doués en filtrage passif, voici le truc : il doit pouvoir utiliser un woofer qui peut être utilisé jusqu'à 3Khz avec deux pics de +10dB à 2Khz et 3Khz (graph Beyma), et associer un tweeter qui ne peut être utilisé sous 5Khz. Enfin, le woofer fait entre 88/89dB de sensibilité contre 105dB pour le tweeter.

La seule solution possible est de tenter de "linéariser" simplement la réponse haute du woofer par une self en série pour faire un simple filtre du 1er ordre et de raboter ces vilains pics avec un fréquence de coupure cible entre 2 et 3 Khz auquel sera associé une équalisation paramétrique.

Pour le tweeter, il faut non seulement arriver à équilibrer son niveau autour de 5Khz à environ 90dB (sensibilité max du woofer) et de le protéger des basses fréquences. L'astuce proposée par Bebert avec un condensateur en série de 0,68uf et en estimant le résistance autour de 20Khz à 10,2 ohms, on applique la formule suivante pour déterminer la Fc:

Valeur en µF du condo (C) = 1 000 000 / (Résistance du HP en ohms à la Fc cible x 2 x Pi x Fc en Hertz)
soit :
Fc = 1 000 000 / ( (Résistance en ohms à la Fc cible "estimée") x 2 x Pi x (valeur du condo en µF noté habituellement C))

avec les valeurs : 1000000 / (10,2 x 2 x 3,1416 x 0,68) = 23 000

Fc autour de 23Khz à 6dB/oct, on a donc autour de 5khz une atténuation d'environ -6 x 2,... = -12/13dB soit un niveau de 105-13 = 92dB. Ce qui pour moi reste encore un peu trop, d'où mon idée d'intégrer une résistance en série de 8 à 10 ohms pour atténuer de 3dB le tweeter. Sauf que dans ce cas, il me semble que pour une valeur de 0,68uF avec une résistance de 10,2+8 = 18 ohms environ, on aurait une Fc à 12Khz et non 23Khz ? Exit une simple résistance série, il en faudrait une seconde en parallèle pour maintenir constante l'impédance du tweeter (si qqn avait le lien du site qui permet de calculer les valeurs des deux résistances?) et pouvoir conserver le condo de 0,68uF. On peu aussi utiliser comme le suggérait très justement Carcazone un atténuateur L-pad à impédance constante.

On aurait inévitablement un creusement du haut médium qui permettrait d'avoir une écoute "douce" à défaut de précision...un woofer de 20cm ne peut théoriquement être utilisé audelà de 342/0,2 = 1700Hz. Pour la blague, je pense que le titre de ce sujet est usurpé !

A ceci, s'ajoute un second woofer presque identique (mélange de deux générations, dont la plus récente serait à privilégier pour la basse avec une suspension plus raide) positionné en diagonale du premier.

Avec un écart estimé des centres émissifs des deux HP d'environ 25cm, la Fc max utilisable de deux de concert est de 340/0,25 /2 = 680Hz avec un filtrage d'au moins 12dB/octave.
Ici, on resterait avec une simple self série pour un filtrage en 6dB/oct.
Afin d'avoir une atténuation suffisante audelà de la zone critique estimée après 680Hz environ, il faudrait attaquer un octave avant, soit 340Hz (au début j'avais estimé à 400Hz).

Si on s'en tient au graph du 8BR40N de Beyma, à 340Hz (vraiment à peu près) l’impédance est de 7,3 ohms (notée habituellement Z)
La formule pour calculer la valeur de la self en miliHenry (notée L) est :

L = 1000 x (Z / (2 x PI x Fc))

soit ici :

L = 1000 x 7,3 / (2 x 3,1416 x 340) = 3,42 mH

Cette coupure haute du second woofer permettrait un renfort dans le bas et compenserait entre autre le baffle step sans pour autant perturber la restitution des médiums.

Une question me taraude : quid de l’impédance totale de l'ensemble ?



Dernière édition par ilo le Mar 14 Fév 2017 - 19:33, édité 1 fois

347 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 19:29

Bebert7068

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Pouaaaaaaa ça c'est un beau récapitulatif Ilo!
Chapeau bas!

348 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 21:01

gg33

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La Ilo a bien résumé et en plus nous a fait un cours!!!
Effectivement il y a un br40 et un br40/n par monitors.
Pour ta proposition de 3eme voie, je n avait pas du tout les finances pour, et je m éloignais du design que j avait en tête. De plus comme j avait eu une super affaire sur les beyma je suis rester dessus...
Franchement a l écoute ça sonne déjà bien avec juste le condo de 1,5.
On sent au a plus fort niveau les 8" se feront "bouffés"...
Donc l idée de passé sur du 1 voir 0,68 micro me plait bien.
Apres filtrer les 8" différemment me plait bien aussi....

349 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mar 14 Fév 2017 - 21:38

carcazone

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Super explications. On en apprend tous les jours

Un lien pour calculer les L-pad (ou atténuateurs) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

350 Re: Enceinte 2 x 8" + Cp21/F le Mer 15 Fév 2017 - 8:45

gg33

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Salut,
après réflexion sur le type de filtrage, ne peut-on pas "tirer" entre les deux, c'est à dire un second ordre ?
Le premier étant peut-être un peux juste niveau protection du tweeter, et le 3 éme trop complexe à mon goût.
Peut-être que le second ordre serait un bon compromis ?

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