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Question suite à casse d'un sub

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1 Question suite à casse d'un sub le Dim 26 Juin 2016 - 20:06

flojacko


Salut à tous,

ce mardi pour la fête de la musique j'ai sorti un petit bout de système, avec notamment 2 * X1 en sub, en Rcf lf18g400.

C'était une soirée Reggae / Dancehall, avec donc le bas assez chargé. J'ai un peu sous dimensionné le système pour cette date, le limiteur de la voie Sub était donc souvent en action. Malgré tout, l'ampli ne clip jamais, et les sub jouent sans distorsions.

Après environ 3 heures de show, l'un des Sub a rendu l'âme (bobine grillée). L'autre a tenu bon (hp plus récent cela-dit), mais soufflait tout de même un air bien chaud, sans odeur de brulé. Sur quelques prestas un peu violentes, il arrive que les 18" chauffes beaucoup, mais sans odeur de bruler.

Pour caler le limiteur, j'ai utilisé la calculatrice du site (+7 dBu). Calculé manuellement cela me donne ~9,4dBu. J'ai donc un peu plus de 2dBu de marge, et je n'exploite donc en théorie pas les HP au maximum de leur puissance (1kw).

Le hp incriminé a quasiment 5 ans, et ne tourne pas tous les weeks end.

Amplification : QSC Pl380 (gain 32dB), et proc EV DC One (Limiteur +7dBu), release 300 ms. HPF : 32hz/24dB BW, LPF : 80hz/24dB Linkw

Voilà, maintenant je me pose la question de savoir comment cela a pu arriver afin de ne plus rencontrer de problème à l'avenir ?

Bye.

http://www.soundb.fr

2 Re: Question suite à casse d'un sub le Dim 26 Juin 2016 - 20:58

Marc34

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Première chose, vérifier la tension de sortie du processeur avec limiteur enclenché. Tu envoies un sinus 50Hz assez fort pour qu'il déclenche bien comme il faut le limiteur (attention à pas saturer l'entrée processeur) et tu mesures la tension aux bornes 2 et 3 de l'XLR avec un multimètre.

+7dBu = 1.734volts. Donc si tu as +, ça n’est pas bon.

Néanmoins c’est une mesure sur un signal à niveau fixe et rien ne dit qu'il en sera de même avec de la musique, puisque certains limiteurs sont beaucoup moins efficaces avec un signal complexe. Je donne une astuce ici pour mesurer un signal musical avec lecture directement en dBu:
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Si tu n'y arrive pas, pour une meilleure protection, met le release au maxi. Je ne sais pas si il y a un réglage d'attack, il faut le baisser au mini et sans qu'il n'y ait de distorsion audible.

Tu peux aussi caler ton limiteur à +5dBu, ça devait normalement être suffisant pour ne plus être embêté.


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"Il y a deux types de sonorisateur: ceux qui savent utiliser le bouton "preset" du processeur, et ceux qui savent à quoi servent les autres boutons."
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3 Re: Question suite à casse d'un sub le Dim 26 Juin 2016 - 21:16

turboseb77

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c'est clair que tu est limite en puissance et que l'ampli à du envoyer un poil trop sur celui qui à brulé.
et tu sent de l'air chaud qui sort par l’évent du haut?! Shocked perso j'aurai déjà baissé le gain de 1 DB sur le limiteur, en plus ça modifie le comportement du hp et modifie la courbe de réponse

donc il va falloir revoir la puissance à la baisse, au lieu de 1000Weas, tu met plutôt 800Waes

une légère différence de gain sur l'ampli oui le proc entre le canal gauche et droite à pu provoquer ça

http://perso.orange.fr/jeantobec

4 Re: Question suite à casse d'un sub le Dim 26 Juin 2016 - 22:05

flojacko


Un limiteur à +7 dBu donne une puissance limité à environ 800 watts par caisse si je ne m'abuse. Pour arriver à 1000 watts tout rond c'est 9,4 dBu.

Je met son décès sur le compte de la vieillesse, l'autre étant plus récente.

Je fait les mesures d'ici quelques minutes et je reviens vers vous.

P.S : le temps d'attaque n'est pas paramétrable sur le DC ONE.



Dernière édition par flojacko le Dim 26 Juin 2016 - 22:51, édité 1 fois

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5 Re: Question suite à casse d'un sub le Dim 26 Juin 2016 - 22:42

flojacko


Voici les mesures :

Sinus 50hz : sortie proc limitée 1,981v ; sortie ampli : 82,3v
Bruit rose : sortie proc 1,710V ; sortie ampli : 69v (valeur max, mais mon voltmètre n'est pas prévu pour ça).

Effectivement le limiteur se comporte correctement sur un signal complexe mais pas un sinus. En live je n'enverrai jamais un sinus pur donc ce n'est pas dérangeant.

Dans tous les cas je n'atteint donc pas les 1000 watts du HP...

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6 Re: Question suite à casse d'un sub le Lun 27 Juin 2016 - 0:15

Marc34

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En bruit rose, si tu n'as pas un multimétre haut de gamme avec fonction TRUE RMS, la valeur ne peut pas être juste, donc impossible de mesurer un signal complexe dou l'utilité d'utiliser la méthode donnée dans mon autre post.

Avec les valeurs que tu donnes sur sinus, ton ampli a un gain de 32.37dB.
La valeur que tu donnes en sortie processeur donne un gain supérieur de 1.16dB à ce qui est attendu.

Partant de ces chiffres en sinus, la valeur limiteur correcte serait +5.2dB dBu. Si ton processeur a un pas de 1dB, tu peux mettre +5dBu, c’est la valeur que je t'ai indiqué dans le précédent post, partant du principe que si une bobine a grillé et l'autre pas, tu es juste à la limite, et 2 dB de marge en dessous du point de rupture, c’est normalement suffisant.


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7 Re: Question suite à casse d'un sub le Lun 27 Juin 2016 - 23:47

flojacko


Je viens d'effectuer une mesure avec ta technique et REQ wizard. Sur un bruit rose la valeur obtenue correspond bien au seuil du limiteur, donc pas de soucis de ce côté là.

Les Rcf ne tiendraient donc pas vraiment la puissance annoncée ?

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8 Re: Question suite à casse d'un sub le Mar 28 Juin 2016 - 1:50

Marc34

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C’est pas propre à RCF, mais tous les HP mesurés à la norme AES, sont mesurés hors baffle, à une température ambiante proche 20°. D'autre part le test ne dure que 2 heures, alors que la température du HP peut encore augmenter au delà de ce seuil. Une fois le HP en caisson, le refroidissement est moins bon (même en charge Bass reflex), et si tu utilises le caisson en été, la température peux augmenter facilement de 10° (voire + si caisson en plein soleil), donc pas les conditions d'origine.

La calculette prend en compte une marge nécessaire pour contrer ces effets indésirables. Mais comme le niveau de sortie maxi de ton limiteur est supérieur à la valeur affichée, il est normal que tu sois à la limite de la casse avec +7dBu affiché sur ton limiteur: il n'y a aucune réserve et donc ça peut casser pour un oui ou un non.
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9 Re: Question suite à casse d'un sub le Mar 28 Juin 2016 - 7:47

flojacko


Comment ça il sort plus que la valeur affichée ? Comme je disais la valeur mesurée ne dépasse pas le seuil limiteur.

D'autre part en calcul manuel j'obtiens 9.4 dBu, donc à 7 je devrais avoir assez de marge ?

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10 Re: Question suite à casse d'un sub le Mar 28 Juin 2016 - 8:17

flojacko


Après oui effectivement, le sub peint en noir, en plein soleil, pas loin de 30 degrés ça n'a pas du aider. Je vais baisser le seuil d'un doigt, et remembrannerais quand ce sera nécessaire à l'avenir.

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11 Re: Question suite à casse d'un sub le Mar 28 Juin 2016 - 15:16

Marc34

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Comment ça il sort plus que la valeur affichée ?

Tu as mesuré ceci:

Sinus 50hz : sortie proc limitée 1,981v

Ce qui est supérieur au +7dBu attendu et ton ampli a presque 0.4dB de gain en + de ce qui est annoncé.


Comment ça il sort plus que la valeur affichée ? Comme je disais la valeur mesurée ne dépasse pas le seuil limiteur.
Sur bruit rose, mais pas sur sinus: si le limiteur était parfaitement RMS, les 2 valeurs auraient du correspondre. D'autre part le bruit rose est un signal avec des crêtes certes mais pas représentatif d'un vrai signal musical filtré qui sera plus proche d'un sinus impulsionnel. Et dans un mode impulsionnel, un limiteur peut se comporter différemment d'un signal continu.

D'autre part en calcul manuel j'obtiens 9.4 dBu, donc à 7 je devrais avoir assez de marge ?

La calculette est parfaitement juste et en partant de la valeur sinus et en tenant compte de l’excès de gain de l'ampli, c'est +5.2dBu.

Dans tous les cas, le HP a assurément pris trop de puissance puisque il y en a un qui a cassé thermiquement, et l'autre HP étant probablement à la limite de rendre l’âme. Continuer à limiter à +7dBu fera assurément casser les HP à nouveau. Si c'est arrivé une fois, pas de raison que ça ne continue pas.


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12 Re: Question suite à casse d'un sub le Mar 28 Juin 2016 - 16:32

flojacko


Merci Marc pour ces précisions. Je vais donc opter pour un seuil à +5dBu comme tu m'a conseillé.

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13 Re: Question suite à casse d'un sub le Mar 28 Juin 2016 - 16:52

flojacko


Je viens de regarder les presets usine de chez EV est c'est impressionnant les seuils qu'ils proposent par défaut en fonction de leurs couples enceintes / ampli. ON est bien loin de toutes marges de sécurité.

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14 Re: Question suite à casse d'un sub le Mar 28 Juin 2016 - 18:34

Marc34

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Je n'utilise pas les processeurs EV, donc j'aurai du mal à t'en parler. Il y a une doc EV à propos de la protection ici:
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Après je ne sais pas comment EV fait ses calculs, si ils tiennent compte d'une diffusion de musique Live qui sera forcément plus tolérante, puisque + de crêtes et moins d'énergie RMS demandées, mais ce qui est sur, c’est qu'avec les musiques électroniques enregistrées (donc comprendre fortement compressées et limitées), les contraintes sont obligatoirement plus importantes.


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15 Re: Question suite à casse d'un sub le Mer 29 Juin 2016 - 0:41

stephbabat

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Bonsoir,

J’ai 4 X1 en pd1850 sur une voie de mon ampli Nova x6000, il fait 4500w sous 2 Ohms par voie, avec un dc-one et je suis à -4dBu au limiteur c’est vrai que l’air est tiède sortie des X1 quelquefois, surtout en plein soleil.

Le X1 ce n’est pas une bête de course, au niveau du volume il n’apporte rien d'extraordinaire, il fait juste trembler le bitume et il place le mix comme si on était assis sur une enceinte et ça c'est impressionnant. J’ai lu dans plusieurs post que les X1 se limitent à 600w et que les hp cassent vite dedans, que c’est dû au passe bande 6ème ordre.

Je ne fais que du live et c’est vrai que le dc-one fait des choses pas toujours très claires, il faudrait que je vérifie les fréquences de coupures avec un générateur de fréquences et un oscillo, je pense que le 20hz n’est pas 20hz mais plus vers 30hz voir 35hz, si je mets 20hz en coupure basse je perds vraiment beaucoup en infra alors je suis obligé de laisser sur thru, je ne crois pas que le X1 descende si bas. Il faudrait éclaircir ce point là.

Je pense que la série pl2 qsc n’a pas la pèche pour le grave et encore moins pour des subs bp6, les pros l'ont enlevés de leurs flight et moi je copie les pros, avant j’amplifiais 2 X1 sur un pl224 en bridge c’était mou du c** quand je suis passé sur crown (mt2400 bridgé) c’était déjà le jour et la nuit pour la même puissance d'ampli. Et maintenant sur le Nova c’est comme sur le crown mais 4 X1 sur une voie.

16 Re: Question suite à casse d'un sub le Mer 29 Juin 2016 - 8:39

flojacko


Ce que tu dis est intéressant. Effectivement j'ai l'impression de ne pas exploiter les X1 au maximum de leur bande passante. Même disposés au sol ça ne descend pas si terrible que ça.

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17 Re: Question suite à casse d'un sub le Mer 29 Juin 2016 - 16:46

stephbabat

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Le mieux c'est de tester sans public si tu peux, à bas volume, sur le dc-one en coupure basse essaie 20hz puis thru tu dois entendre une sacrée différence. Et si tu peux ensuite prendre un autre ampli plus dynamique, essaie tu vas voir c'est flagrant. J'ai un conseil, quand tu fais des tests ne sois pas seul (mais pas 10 non plus!) à 2 ou 3 c'est l'idéal il y a plus d'oreilles.

Si te le mets trop fort tu entends le son qui penne, surement la disto, et tout de suite derrière il met comme des coups de marteau à l'intérieur.
En concert pour faire le niveau des X1 je pars de moins infini et je monte doucement jusqu'à en avoir assez et il en faut "moderato" pour ne pas polluer le mix et pour ne pas l'entendre casser. Suivant les groupes au volume dc-one je vais de -12dB à -3db.

Avant un concert un club m'avait fourni une clé usb avec un enchainement musical pour des jeunes danseuses je l'ai testée avant le show c'était tout pourrit dans les X1 du coup, j'avais coupé les X1 et les mhb4818 au dessus étaient largement suffisant pour cette première partie.

Le X1 pour le concert c'est super et pour la musique usb il faut l'oublier. Pour résumer le X1 c'est pas pour les oreilles c'est pour les vibration du sol.

18 Re: Question suite à casse d'un sub le Mer 29 Juin 2016 - 16:55

flojacko


Entendre casser ? Tu les faits talonner ?

Bien égalisés je trouve que les X1 sonnent bien. Ça apporte une bonne rondeur agréable dans le bas. Après oui sur du rock, c'est pas trop ça...

En tout cas sortie du dc one la coupure se fait bien à 32hz comme je l'ai rentré. Je n'ai pas besoin d'aller plus bas et de toute façon ils n'en sont pas capable (ça reste du 18").

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19 Re: Question suite à casse d'un sub le Mer 29 Juin 2016 - 17:03

Ggo18

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stephbabat a écrit:
Je pense que la série pl2 qsc n’a pas la pèche pour le grave et encore moins pour des subs bp6, les pros l'ont enlevés de leurs flight et moi je copie les pros, avant j’amplifiais 2 X1 sur un pl224 en bridge c’était mou du c** quand je suis passé sur crown (mt2400 bridgé) c’était déjà le jour et la nuit pour la même puissance d'ampli. Et maintenant sur le Nova c’est comme sur le crown mais 4 X1 sur une voie.

C'est des pl3 que Flo utilise et surtout c'est des 380. Il n'ont rien à voir avec les autres série et ils sont loin d'être mauvais a mon avis, même si c'est vrai que ça ne sonne pas vraiment comme un gros toroïdale.

20 Re: Question suite à casse d'un sub le Mer 29 Juin 2016 - 17:19

flojacko


Mon dos à déposer un veto contre les gros toroïdaux.

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