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Choix d'un SUB

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1 Choix d'un SUB le Mar 20 Sep 2016 - 17:06

tomlegnein


Bonjour,

Je suis en quête d'un meilleur caisson pour mon installation.

J'utilise actuellement des KlipschHorn couplé à un Klipsch RT-10D.

Donc enceintes haut-rendement et sub clos (1 actif + 2 passif 450W).

La pièce mesure 40 m² sous pente avec la pointe à 5m.

Voici les mesures de l’existant avec un zoom sur la partie grave.
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J'aimerai aller plus loin en faisant un caisson moi-même. J'ai repéré les tapped-horn mais l'encombrement est impressionnant. Sinon je pensais à deux 38 mais le descente ne parait pas aussi intéressante.

Avez vous des suggestions ?

Bonne journée

2 Re: Choix d'un SUB le Mar 20 Sep 2016 - 17:28

Skope

avatar
Salut Wink

Je suis pas spécialiste en hifi, mais des mth-30 ça pourrait le faire ?

Sinon si tu cherche vraiment de la descente, un "simple" BR peut aussi faire le taff Wink

3 Re: Choix d'un SUB le Mar 20 Sep 2016 - 17:33

tomlegnein


Je voudrai le beurre et la cremière lol

Le BR ne me plait pas à l'écoute, j'ai pu écouter des doubles 38, des gros clos hifi etc.
La je cherche de la pression et de la déscente avec un rendement proche de mes gamelles pour que ce soit homogène de 50 au plus bas possible.

4 Re: Choix d'un SUB le Mar 20 Sep 2016 - 17:56

Skope

avatar
tomlegnein a écrit:que ce soit homogène de 50 au plus bas possible.

Ah donc c'est un caisson d'infra que tu veux ?

Un MPP-246 ou un MTH-4654 ? Razz Razz

Après en "petits" caissons (qui irait en intérieur quoi) je connais pas trop, mis à part le MTH-30 je pense, ou au pire quelque chose comme du MPH-46 ou MBP-46 mais ça c'est du 18"...

5 Re: Choix d'un SUB le Mar 20 Sep 2016 - 18:12

SinixTeR

avatar
Un petit MTQ ? Grosse descente et ça reste relativement compact et ce n'est pas un BR Wink
Par contre ça manquera peut-être de sensibilité :/

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

https://www.facebook.com/ParisSoundsystem/?fref=ts

6 Re: Choix d'un SUB le Mar 20 Sep 2016 - 18:49

tomlegnein


Le MTQ va effectivement manquer de sensibilité, dommage la taille est parfaite.
En en utilisant deux la sensibilité monte pas assé. Le MPP reste en tête sur le papier.
Quelqu'un l'a déjà utilisé en intérieur ? j'ai pas l'impression que le forum en parle.

7 Re: Choix d'un SUB le Mar 20 Sep 2016 - 19:15

SinixTeR

avatar
tomlegnein a écrit:J'ai repéré les tapped-horn mais l'encombrement est impressionnant. Sinon je pensais à deux 38 mais le descente ne parait pas aussi intéressante.

Le MPP est un jolie bébé de 560L, 1m30 de face ! Ça prends de la place !

https://www.facebook.com/ParisSoundsystem/?fref=ts

8 Re: Choix d'un SUB le Mar 20 Sep 2016 - 19:59

Skope

avatar
Le MPP et le MTH-4654 c'était pour rire, c'est des caissons monstrueux Razz Razz

Après si t'a la place, ça peut valoir le coup....

Mais ayant déjà entendu ce que rendais un MHB-46 dans un "petit" appart, j'ai quelques doutes sur l'utilisation de caissons aussi performant dans des petits volumes...

Après j'ai pas vraiment d'autre comparaison pour savoir si c'est jouable ou pas...

9 Re: Choix d'un SUB le Mar 20 Sep 2016 - 22:19

compte11111

avatar
+1 pour le doute de l'efficacité d'un tel caisson dans une petite pièce.


Je sait que chez moi si j'envoie du 30hz dans un sbh, j'ai tout qui vibre bien avant d'entendre le son du caisson ce qui rend l'écoute impossible, à voir si dans une pièce bien isolé/sans objet qui puisse faire de vibration parasite ça passe ..

10 Re: Choix d'un SUB le Mer 21 Sep 2016 - 8:42

le mage noir

avatar
+1 pour compte11111
avec du 46 vs tout vibre a bas niveaux.

et pourquoi pas le tl30?

11 Re: Choix d'un SUB le Mer 21 Sep 2016 - 11:32

carcazone

avatar
+1 aussi

Même avec mon Tapped Horn en 12" dans mon salon, dès qu'on commence à légèrement pousser (env. 100W d'amplification), tout se met à vibrer dans la pièce. On entend même les verres s'entre-choquer dans les meubles de la cuisine à côté !

12 Re: Choix d'un SUB le Mer 21 Sep 2016 - 12:01

Skope

avatar
le mage noir a écrit:
et pourquoi pas le tl30?

Voila !!!

Je cherchais cette référence et je ne le trouvais plus Razz Razz

Je cherchais un truc du genre "cl30" Laughing Laughing Laughing

Ça peut aussi être une bonne solution Wink

13 Re: Choix d'un SUB le Mer 21 Sep 2016 - 13:14

le mage noir

avatar
oui effectivement cela doit bien sonner par deux dans une maison. en plus il est assez dynamique selon Marc.0 . Liamdj en as un donc a voire avec lui ses impression . ^^

14 Re: Choix d'un SUB le Mer 21 Sep 2016 - 14:24

Claudius

avatar
il y a le site volvotreter qui présente quelques tapped horn orienté hifi.

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Si tu peut le placer en vertical, un tapped horn avec le HP en bas peut etre relativement "petit"

ce genre de tapped horn est relativement simple à modéliser sur hornresp.

15 Re: Choix d'un SUB le Jeu 22 Sep 2016 - 15:21

tomlegnein


Merci à tous pour vos remarques.

C'est vrai que le 20Hz ne sera jamais dans ma pièce mais dans la pièce d’à coté ou le jardin. Et j'avoue que pour le 20Hz j'ai déjà deux buttkicker de 1000W sous le canapé.

Pour les résonances j'y avais pensé dans la rénovation de la pièce.
Les murs droits c'est planche/membrane/vide 10cm/20cm béton cellulaire/20cm laine/ba13 doublé croisé. Pour les sous-pente toiture/vide 10cm/20cm laine/membrane/ba18.
Le sol c'est planche, membrane, chape acoustique, plancher chauffant en polystyrène/alu, membrane et parquet.
Avec mon install actuelle le plus chiant en fait c'est mes lampes qui résonnent grave vers 50Hz, je sais pas si je les changes ou si je mets des feuilles de bitumes discrètement.

J'ai une amplitude max théorique de 8m soit 35 Hz je crois. Il y a des modes de pièce à 60Hz et 180 Hz. Je suis en test avec des basstrap et je vais confectionner des "tableaux acoustiques" pour essayer de contrôler ça.

Donc pourquoi pas tester un MTH-30, ça va m'occuper en hiver. Il a l'air suffisamment linéaire et couillu.
En HC je n'ai qu'un filtre passe-haut, conseillez vous d'utiliser un filtre maison en plus ou simplement de laisser faire le proc qui de toute façon lui enverra pas de 10Hz?

Si jamais c'est pas "suffisant" je tenterai un gros type congèle derrière le meuble TV. A savoir que le meuble TV c'est une enceinte de 80x80x60 avec TV dessus à terme donc mettre un bousin de 560L derrière un bousin de 380L bas c'est pas la mort si ça dépasse de 30 cm de chaque coté.
Mes frontales font 700L et les surround 380L donc un peu plus un peu moins...
Ma femme accepte tant que c'est pas trop "haut". C'est pourquoi un TH de 2m ne passe pas malheureusement, sinon je vous embêterai pas avec mes questions.

Petit lien pour votre curiosité, c'est mes petits monstres vintages.
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Merci encore et à bientôt

16 Re: Choix d'un SUB le Ven 30 Sep 2016 - 0:09

ilo


Bonsoir Tom,

Je prends ton sujet en route et à vrai dire, je ne comprends pas ce que tu cherches de plus pour 40m² et environ 100m3?

Actuellement, tu as deux Klipschorn en frontal (correctement installé ?) configuré sur ton préamp HC en large (je présume) et un RT10 sur le canal LFE ?

Ton envie de "mieux" dans la basse est pour le HC ou la musique ? Qu'est ce qui te manques en ressenti? A quel moments, ou sur quel type de son ?

Quelle est ton amplification en amont ?


Bien à Toi,

ILO.

17 Re: Choix d'un SUB le Ven 30 Sep 2016 - 2:37

tomlegnein


Merci pour ton intérêt.
Mes envies ne sont pas les mêmes en hc en en hifi. Pour l'instant je suis coupé a 60 Hz en hc et 40 en hifi.
En hifi j'aimerai un grave plus rapide et moins baveux, en hc un grave plus percutant.
Le rt-10 est pas mauvais en soit mais il a pas la niack des mes frontales. Ils les assombries plus qu'il ne les complètes.
Les horns sont alimentés par un Mc intosh mc-2100. C'est un gros vintage de 2x100w avec transfo de sorties. Il est alimenté sur une ligne dédiée. Je pense que l'association est heureuse.
Les médium/aigus est fluide et pas agressif, le grave très rapide et net. Le résultat est une scène super large et une grosse envie de taper du pied.
Le hic c'est que malgré deux 38 avec un câble hp de bonne section, une position en angle, un écartement correct, un recul suffisant, un traitement antiresonnance de la caisse bah c'est pas un grave physique.
Sur une grosse caisse j'ai un super impact mais pas la pression de la peau. Avec de l'orgue j'ai beau taper dans le potar je sens pas les vibrations sans caisson.
Avec le sub je retrouve le côté physique mais je bouffe tout le côté rapide et propre de l'impact. Ça devient pataud, supportable en hc mais pas en hifi.
C'est pour cela que je regarde du côté des sub à haut rendement...

A bientôt

18 Re: Choix d'un SUB le Ven 30 Sep 2016 - 2:46

Skope

avatar
tomlegnein a écrit:
Avec le sub je retrouve le côté physique mais je bouffe tout le côté rapide et propre de l'impact. Ça devient pataud, supportable en hc mais pas en hifi.
C'est pour cela que je regarde du côté des sub à haut rendement...

Ça risque au contraire d'empirer le problème...

Comme je l'ai dis plus haut, un sub trop performant dans un petit volume c'est souvent une soupe immonde....
Je reprend l'exemple du mhb-46 (connu pour cogner dur) qui était mou et immonde dans un appart...

Autre question : ta pièce est traitée ?

19 Re: Choix d'un SUB le Ven 30 Sep 2016 - 6:39

LIAMDJ

avatar
Je tenterai le tl30 Wink

20 Re: Choix d'un SUB le Sam 1 Oct 2016 - 11:32

ilo


Bonjour Tom,

Ouch un MC-2100 en 2016... je pense qu'il y a du avoir un grand remplacement des composants d'origine, pour ceux qui ne connaissent pas c'est un amplificateur intégré hybride (lampes + transistors) des années 70.

Au vu de ce que je lis, je pense comprendre plusieurs choses :

1) le renfort de basse sous 60 ou 40Hz outre le possible décalage de rendement (ce que je ne suis pas si sûr) entre les klipshhorn et le caisson n'arrange rien et gonfle une partie du spectre où à mon avis le problème n'est pas.

2) la musicalité probablement indéniable de ton MC-2100 n'est peut être pas à même de produire ce que tu souhaiterais sur d'autres critères.

3) il y a toujours l'inconnu de l'acoustique de la salle qui peut être la cause de tous les maux


Personnellement, je ne suis pas ingénieur mais juste un passionné éclairé, j'ai fait partie d'une association durant quelques années où j'ai croisé pas mal de personnes qui avaient du matériel inatteignable. Les premières années, j'étais toujours émerveillé et j'essayais de me construire un référentiel au grès des écoutes et commentaires des "sachants" que je respectais. Force fut de constater que ma petite activité dans la sono en marge de mes études m'a montrée quelques contradictions que depuis j'ai pas mal exploitées.
Je me souviens le jour où j'ai acheté en propre un Dynacord L500 (classe AB de 2x180w sous 8 ) pour ma petite instal hifi avec un préampli Proton symétrique en classe A, le tout câblé en Klotz et Canare. J'en ai amusé plus d'un lorsque je suis ramené un rassemblement avec mon électronique de foire. Oui, mais voilà, ça sonnait peut être plus dur sur le medium, mais c'était plus précis, et dans le bas ça suivait bien mieux que des amplis à des prix de dingue.
Et lorsque je sortais du parc un vieux EMB ou un EAA juste pour le fun, ben là il n'y avait plus de discussion possible. Les meilleurs en large bande ont été les QSC (des années 90) et les amplis canadiens Yorkville.

Dans un premier temps, tu devrais essayer avec un autre ampli/préampli, prendre le temps.

Ensuite, je pense que ton problème ne se situe pas dans l'extrême grave, mais bien avant.
Les Klipshhorn utilise un hp de 38cm fabriqué par Eminence, je ne dis pas ça pour dire que c'est pas bon, mais si on creuse un peu, ce HP même dans cette charge n'est pas fait pour reproduire un grave lourd et puissant. Il s'apparente pour ceux qui sont plus habitués aux références de sono à un woofer du genre RCF L15P530, Beyma 15G350 ou SM115N grosso modo.

Pour avoir du mieux, il va falloir explorer d'autres voies avec notamment une solution en deux voies actives pour reprendre tes Klipsh dès 120Hz avec un caisson de basse qui répondent à tes nouvelles envies.

Dans ce cas là pas besoin d'une armoire normande ! Il y en a un qui pour ma part dépasse de très nombreux caissons hifi en terme de linéarité et de performances :
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Ces solutions n'ont pas un coût démentiel au regard de ce que tu as pu faire déjà, rien que l'ampli qu'il te faudra bien de toutes façons et du processeur pour filtrer, pour moins de 1K€ tu as du très bon (MX3000 + DCX). Pour les caissons c'est du 600€ pièce un seul déjà ça serait suffisant pour un test en mono.

Bien à Toi,

ILO.



Dernière édition par ilo le Sam 1 Oct 2016 - 13:38, édité 1 fois (Raison : Orthographe...)

21 Re: Choix d'un SUB le Sam 1 Oct 2016 - 13:32

White0110

avatar
Un 4654 dans 40 m2 Laughing

Il nous a demandé de lui trouver un Sub qui va bien, pas de le transformer en paté en croûte lol!

22 Re: Choix d'un SUB le Sam 1 Oct 2016 - 14:29

ilo


White0110 a écrit:Un 4654 dans 40 m2 Laughing

Et pourquoi pas ? Si on considère que les HP de sono compte tenue de la rigidité de leur suspension demande un certain nombre watts pour avoir un certain délié, il est en effet pas possible d'utilisé correctement un 4654 endessous de 100watts donc de 122dB ce qui est considérable en hifi !

En revanche, si on cherche un HP avec une suspension plus souple qui sonne dès 10/20watts et si on atténue au maximum les raisonnances des parois de la caisse avec un sandwich CP+Aggo CTBH d'assez forte épaisseur (car à faible volume sonore ça s'entend), je pense que le 4654 est exploitable même sur une surface de moins de 100m², bon pas dans 25m² c'est évident !

Je me souviens d'un post où un membre du forum demandait à Marc si un Eminence de 15' (Definimax 4015 je crois) pouvait être utilisé sur le 4654, et Marc en le simulant lui avait confirmé à son grand étonnement que ça pouvait plutôt bien le faire.
En faisant le tour des HP de 38 (les 46 sont rares) orrienté hifi, on pourrait avoir des surprises ! Quant aux marques françaises comme Fertin (EMS) et Supravox avec certains modèles à excitation on peut régler le Qts (et donc les autres paramètres).

En 15' à tester à la simu :

Beyma SM115K
Eigtheensound 15NLW9500
EMS B15MKII.pdf
Supravox 400 GMF
Supravox 400-2000

En 18' :

AE TD18H

Bon, ce ne sont que des idées à tester.

Pour ce qui est du soucis de Tomlegnein, je reste convaincu que ce n'est pas le manque de sub basse qui l'amène à rechercher autre chose, la dynamqiue, la frappe, la chaleur, la densité de la basse ça commence dès 250Hz voir encore bien plus haut. C'est pour cette raison que je lui conseille de tester autre chose de totalement différent sans pour autant vouloir descendre très bas (50Hz avec un TH-30 me semble trop court pour de la hifi (...à ce niveau d'exigence), d'où le MRH-30MK2 qui passe le 40Hz)

23 Re: Choix d'un SUB le Sam 1 Oct 2016 - 21:06

DAMS34

avatar
pourquoi pas le sub hifi conçue par Marc.
atteins les 30 Hz. par 2 unité voir même tout seul, tu auras surement le niveau recherché

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le sujet
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24 Re: Choix d'un SUB le Dim 2 Oct 2016 - 8:31

ilo


Deux Klipshorn (105dB 1W/1m) avec l'ampli qui est dessus (2x100watts à 2x150watts), on tourne à plus de 115dB SPL dans la bande utile.
Le MTQ avec 150 watts sort très honorablement 111dB dans les basses, il en faudrait deux par côtés, pour atteindre le niveau. Ensuite, je doute que ce soit le type de grave recherché, le MTQ procure un grave profond, mais reste bien moins alerte et vif à fort volume sur des rythmiques assez longue comme peu l'être un morceau de musique, à fort volume en HC l'effet sonore ne dure pas, il s'en sort bien. Ces limitations sont sans objet à une écoute à volume "normalement fort" en hifi domestique dans un salon de 25 à 35m² on tourne autour de 105/107dB max par enceinte frontal, soit max 110dB en stéréo, avec deux MTQ dans les basses sous 100Hz/90Hz on passe les 115dB sans atténuation ce qui est parfait en terme d'équilibre (je vais jusqu'à 7dB d'écart).


En terme de type de basse qui pourrait plus convenir, c'est le TL-30. Il descend moins bas mais sera plus dynamique avec plus de délié sur les notes. L'autre avantage est la position du HP bien plus haut que d'habitude...or, si on regarde les courbes de niveau relevées, il y a un "trou" autour de 70/80Hz et il ne serait pas idiot de penser que le problème vient aussi d'un soucis de salle et / ou de positionnement des enceintes/caisson (évoqué en troisième point dans les causes possibles)

25 La recherche continue... le Mar 16 Mai 2017 - 17:31

tomlegnein


Salut à tous,

Merci pour votre participation. Ma recherche sonore progresse, j'ai pu évoluer vers des tweeter Electrovoice t350, un filtre actif et un bloc Mc Intosh MC250 pour le médium/aigus. Le 2100 ne fera que le grave de la Horn. J'en ai profité pour symétriser les liaisons pré/filtre car j'ai 8m de câbles entre.
Découplage et amortissement des caisses sont également fait.
Je suis très vintage... et j'ai déniché des HP de 70/80.

Pour l'acoustique ma femme n'est pas prête, je verrai dans le futur.

J'ai pu récupérer 4 Celestion 18G250 remembranés. Vous pensez que je pourrai en faire des subs ? J'avais en tête soit
-deux caissons avec les hps en push/pull pour gagner de la place et tous les utiliser.
- ou plus simple encore j'ai trouvé le su en baffle plan.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous avez déjà testé ? Que pensez vous de mes idées ?
J'ai un ampli Buttkicker 1000W avec filtre passe haut/passe bas pour alimenter ces vielles membranes.

Merci pour l'info concernant le TL-30, malheureusement les Horns sont déjà des enceintes en encoignure, je suis "contraint" à faire dans le cube ou le parallélépipède.
J'imaginais les utiliser en position centrale derrière le meuble TV ou comme meuble TV si le volume est trop important.

Merci à vous

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