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le coup de gueule sur les "on-dit-que"

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1 le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Ven 17 Fév 2017 - 19:42

ludo_as

avatar
on-dit-que les ampli avec alimentation à découpage sont moins "puissants, fiables, etc," que ceux avec alimentation conventionnelle

Pour rappel, on utilise des alimentations à découpage pour réduire le poids et non pour améliorer le son ou le détruire comme certains le pensent

Comment c'est fabriqué ? en quelques mots :

une alimentation à découpage :
- tu passes par un filtre anti-parasite
- tu redresses puis tu lisses la tension secteur
- tu la haches à haute fréquence
- tu la passes dans un petit transformateur haute fréquence (et oui il y'a bel et bien un transfo dans une alimentation à découpage)
- tu redresses, et tu relisses ta tension
- puis tu vas alimenter ton électronique derrière avec les différentes classes de fonctionnement

une alimentation classique :
- tu passes par un filtre anti-parasite
- tu la passes dans un gros transformateur
- tu redresses, et tu relisses ta tension
- puis tu vas alimenter ton électronique derrière avec les différentes classes de fonctionnement

à ce niveau là il faudra m'expliquer la différence entre une "tension redressée stable" provenant d'une alimentation à découpage et une "tension redressée stable" provenant d'une alimentation conventionnelle  Exclamation

il ne faut pas confondre le choix de l'alimentation (classique ou à découpage)
avec la classe de fonctionnement de l'ampli où il y'a matière à discuter (A, B, AB, C,D, E, F, G, H)

voilà c'est dit

2 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Ven 17 Fév 2017 - 19:52

carcazone

avatar
Si les alimentations à découpage n'étaient pas fiables, ça ferait longtemps qu'on aurait mis des toriques dans les serveurs de stockage de données en informatique... Et en plus ça consomme moins

3 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Ven 17 Fév 2017 - 20:29

Chris Kazvon

avatar
En fait c'est comme tout... ça dépend de la conception / du dimensionnement !

on peut "remonter" la chaîne en prenant l'image du groupe électrogène
si le groupe est dimensionné trop court, il va s'écrouler sur les pics

idem pour une alim d'ampli !

que les vrais qui savent de l'électronique me pardonnent mon raccourci un cavalier et pas forcément juste ^^


_________________
Chris Kazvon

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4 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Dim 19 Fév 2017 - 23:53

matrixlff

avatar
D'un point de vu électronique , on va être très clair : Une Alim a découpage dimensionné comme il ce doit est aussi efficace qu'un transfo !!!

Le débat est stérile et non avenue , il est vrai qu'a une époque les alim a découpage était pas forcement fiable et efficace , mais c’était il y a plus de 15 Ans , entre temps l’électronique a évolué .

Car si tu mettais une alim a découpage dimensionné comme il le faut dans un VZ5006 a la place du transfo tu n'y verrais (entendrai) que du feu.

Le seul probleme c'est que les fabricants rogne sur la qualité des composants pour faire leur amplis , Hors une bonne alim a découpage ou non passe par des composants de bonne qualité .

Tu prend des amplis a transfo qui sont très balèze , mais tu sous-dimensionne le transfo et tu auras les même merde qu'une alim a découpage.

Si une alim a découpage (encore une foit bien conçu) est donné pour te sortir 96V et 14A et bien tu ne verra et surtout n'entendra aucune difference avec une alim torique qui te sort les même valeur . la seule difference sera : Le poids le transfo fera 15 Kg et l'alim a découpe en fera 3 Kg.

La plus part des merdes que tu a avec les amplis a alim a découpage , provienne plus généralement des étage d'amplifications que de l'alim.

en espérant avoir éclairé certains qui ce pose des questions.

5 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 12:47

ludo_as

avatar
matrixlff a écrit:
La plus part des merdes que tu a avec les amplis a alim a découpage , provienne plus généralement des étage d'amplifications que de l'alim.

Petite précision :
étage d'amplification = classes de fonctionnent (A, B, AB, C,D, E, F, G, H), tu les retrouves sur tous les types d'ampli (que ton alimentation soit à découpage ou pas).

6 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 13:23

Psyke


Je me permet de vous posé une question vu qu'on parle des alims, "on dit que" les amplis a découpage sonnent légèrement plus sec et dynamique que ceux a transfo, c'est vrai sa ou pas?

7 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 14:10

ludo_as

avatar
Psyke a écrit:Je me permet de vous posé une question vu qu'on parle des alims, "on dit que" les amplis a découpage sonnent légèrement plus sec et dynamique que ceux a transfo, c'est vrai sa ou pas?

A qualité égale (composants), c'est la classe d'amplification qui détermine le penchant de ton signal, et non la technologie de l'alim.
Je ferais un petit topo dessus dès que j'ai un instant.

8 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 15:50

Psyke


ludo_as a écrit:
Psyke a écrit:Je me permet de vous posé une question vu qu'on parle des alims, "on dit que" les amplis a découpage sonnent légèrement plus sec et dynamique que ceux a transfo, c'est vrai sa ou pas?

A qualité égale (composants), c'est la classe d'amplification qui détermine le penchant de ton signal, et non la technologie de l'alim.
Je ferais un petit topo dessus dès que j'ai un instant.

Ah dac, merci Wink

9 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 18:13

matrixlff

avatar
Merci ludo de me reprendre car , en re-lisant, je pense ne pas avoir été assez claire ^^ ,
effectivement je voulais signalé que le probleme n'est pas l'alim Mais la classe d'amplification la plus part du temps.

10 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 18:28

brikabrak


L'excuse des constructeurs pour faire désormais des amplis à alim sous-dimensionnée c'est que c'est "pour de la musique" qui est donc très fluctuante.
Qu'ils viennent voir les amplis des subs en soirée dub par exemple... Shocked

Pour beaucoup envoyer en continu avec les amplis modernes il ne faut pas hésiter à largement sur-dimensionner la puissance.

Pour les classes d'amplification il y a un article très bien fait dans les Sonomag 350à353.

11 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 18:47

Bebert7068

avatar
+10000000 avec toi brikabrak sur le sur le surdimensionnement... La chose est enfin dite!

12 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 19:07

ludo_as

avatar
brikabrak a écrit:Pour beaucoup envoyer en continu avec les amplis modernes il ne faut pas hésiter à largement sur-dimensionner la puissance.

un ampli "nouveau" mal dimensionné ne vaut pas mieux qu'un ampli "ancien" mal dimensionné

13 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 20:55

victor.marteau

avatar
les ampli a alim trad sont quand même plus solide qu'une alim a découpage dans certaine condition , sur groupe électrogène par exemple!
Nous en ce moment on utilise bernadette, un groupe elec Bernard de 1956 4 cyl en V , je n'oserait pas lui mettre un ampli a découpage ou ne serait-ce qu'un processeur /pc dessus , alors que les vieux crest pro , crown vz, qsc mx , no problème ! peut être que j'ai tord hein , mais c'est mon avis^^

14 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 21:31

ludo_as

avatar
victor.marteau a écrit:les ampli a alim trad sont quand même plus solide qu'une alim a découpage dans certaine condition , sur groupe électrogène par exemple!
Nous en ce moment on utilise bernadette, un groupe elec Bernard de 1956 4 cyl en V , je n'oserait pas lui mettre un ampli a découpage ou ne serait-ce qu'un processeur /pc dessus , alors que les vieux crest pro , crown vz, qsc mx , no problème ! peut être que j'ai tord hein , mais c'est mon avis^^  

encore un "on dit que"

bien c'est faux !

A qualité égale (composants), en terme de qualité et solidité l'alimentation à découpage sera au-dessus d'une alimentation traditionnelle.

Que va faire ton ampli traditionnel sur un groupe lorsque la tension varie, bien sa puissance de sortie va aussi varier. Il ne faut pas oublier que dans un ampli traditionnel, ton transfo diminue ou augmente la tension de sortie en fonction de sa tension d'entrée.
Si ton transfo donne 50V à partir de 230V, il ne donnera que 43V à partir de 200V.

Tu n'auras pas ce problème avec une alimentation à découpage.

15 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 22:07

matrixlff

avatar
+1 ludo , les alim a découpages sont normalement conçu pour absorbé les changement de tension sans changé leur tension de sortie , sur une plage de tension défini bien entendu ( chez Lab de mémoire , mais je peux me trompé , c'est 190/265 V) , voir certaine alim moderne , peuvent fonctionné de 100V a 260V sans changement et aussi bien a 50 qu'à 60 Hz

16 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 22:25

mr one

avatar
Les derniers lab ont une alim fonctionnant à partir de 110v jusqu a 260 et quelques... "Worldwide" ^^
Pas le cas pour une alim trad Wink

17 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 23:18

brikabrak


On est d'accord Ludo.
Le truc c'est que maintenant quasiment tous sont sous-dimensionnés sous ce prétexte, ce qui n'était pas le cas sur d'anciens modèles.

18 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Lun 20 Fév 2017 - 23:26

michel29

avatar
pour sanway ce n'est pas aussi 190 à 265V AC ?

Powersoft revendiquait 100 à 240V pour son K4

avec une restriction
il semblerait que consommation bridée à 2200W RMS sur le secteur

sur 8 ohm pas de soucis
pleine puissance en sinus , les 2 canaux chargés

mais si on lui demande pleine puissance sur 4 ohm , à priori il limite
encore plus en 2 ohm par canal
pas vérifié en 4 ohm quand le K4 était passé à la maison

il faut que je trouve d'autres résistances de lave-linge

pas de problème pour du live en concert rock sauf si le sondier met beaucoup de basse

mais en dub ?

pas cherché à vérifier sur le sanway FB10Kq avec les 4 canaux chargés
au passage , il pourrait faire sauter un circuit de prise ( plus de 16A )

alim à découpage pas fiable ?
comme dit plus haut sur les witch et baies de brassage , çà doit être fiable
et les onduleurs qui vont avec ?
à découpage , çà fait bien 15ans qu'il n'y a plus de gros transfos dans les onduleurs
en équipement industriel , les alims 24V DC pour automatisme sont toutes passées au découpage vers 2005

connu un défaut sur une au boulot au bout de 10 ans de service ( un condo MLCC qui a fumé et fondu une piste )

ce qui pose problème dans les amplis ce sont les alims dimensionnées trop juste ou dont la régulation perd les pédales avec les demandes de l'étage de puissance
vu sur le www un souci avec les Berhinger I_nuke qui se mettent en défaut trop facilement

j'en ai croisé un , c'est vide , la caisse est en alu et fait radiateur
ampli mort pour avoir fumé passivement à côté de la machine à fumée (18 mois d'exposition )

19 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Mar 21 Fév 2017 - 6:46

ludo_as

avatar
michel29 a écrit:pour sanway ce n'est pas aussi 190 à 265V AC ?

Powersoft revendiquait 100 à 240V pour son K4

avec une restriction
il semblerait que consommation bridée à 2200W RMS sur le secteur

sur 8 ohm pas de soucis
pleine puissance en sinus , les 2 canaux chargés

mais si on lui demande pleine puissance sur 4 ohm , à priori il limite
encore plus en 2 ohm par canal
pas vérifié en 4 ohm  quand le K4 était passé à la maison

C'est un choix de montage qui vient après ton alimentation qui bridge ta puissance.

michel29 a écrit:
il faut que je trouve d'autres résistances de lave-linge

pas de problème pour du live en concert rock sauf si le sondier met beaucoup de basse

mais en dub ?

pas cherché à vérifier sur le sanway FB10Kq avec les 4 canaux chargés
au passage , il pourrait faire sauter un circuit de prise ( plus de 16A )

alim à découpage pas fiable ?
comme dit plus haut sur les witch et baies de brassage , çà doit être fiable
et les onduleurs qui vont avec ?
à découpage , çà fait bien 15ans qu'il n'y a plus de gros transfos dans les onduleurs
en équipement industriel , les alims 24V DC pour automatisme sont toutes passées au découpage vers 2005

connu un défaut sur une au boulot au bout de 10 ans de service ( un condo MLCC qui a fumé et fondu une piste )

ce qui pose problème dans les amplis ce sont les alims dimensionnées trop juste ou dont la régulation perd les pédales avec les demandes de l'étage de puissance
vu sur le www un souci avec les Berhinger I_nuke qui se mettent en défaut trop facilement

j'en ai croisé un , c'est vide , la caisse est en alu et fait radiateur
ampli mort pour avoir fumé passivement à côté de la machine à fumée (18 mois d'exposition )

il faut comparer à qualité égale et ne pas faire des généralités.

Le I Nuke serait crédible dans sa gamme de fonctionnement, si le constructeur ne ferait de la publicité mensongère dessus.

20 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Mar 21 Fév 2017 - 22:13

Marc34

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Petite illustration de ce qu'est la réserve de puissance d'une alim à découpage sur un ampli K10 de chez Powersoft. Pour ce test, on envoie un signal sinus à la limite du peak et on mesure la puissance délivrée dans le temps à 8, 4 et 2 ohms.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A 8 ohms, on voit un petit infléchissement de la puissance à partir de 1 seconde. Rien de bien méchant, ça ne devrait pas être audible. Le niveau de sortie est bien maintenu jusqu'à environ 80 secondes. A partir de 100 secondes la puissance se stabilise. la compression de dynamique sera d'environ 2.3 dB, mais avant que cela arrive, il faudrait un signal sinus à la puissance maxi pendant tout ce temps. Aucune chance que ça arrive avec un signal musical (ou alors, il faut un musicien bien énervé qui envoie un sinus plein pot pendant tout ce temps lol)

Par contre en 2 ohms, on voit que la puissance commence à se réduire à partir de 0.1s, puis énorme chute à partir de 1 seconde. A ce stade on est déjà une réduction de dynamique de 4.8dB. A partir d'une quinzaine de seconde on passe à 8.1dB.

Conclusion: plus on utilise une impédance basse, plus on demande du courant à l'ampli et plus il va avoir du mal à maintenir la puissance en sortie. Ce test est évidemment extrême puisque utilisant un sinus donc FC 3dB, alors qu'une voie sub le FC sera au moins de 6dB (musique enregistrée), voire plus sur du live.

Est ce ce phénoméne de compression sera audible? Tout dépend évidemment du signal et de l'impédance utilisée. Pas de soucis pour du 8 ohms, en 4 ohms ça sera surement parfaitement acceptable. Par contre en 2 ohms, suivant la nature du signal musical: sur des notes soutenues à haut niveau, ça risque de s'entendre. Sur du médium aigu où on est censé avoir + de réserve pour laisser passer un FC plus grand, pas d'effet audible. Sur des amplis avec une alim moins bien dimensionnée, le phénomène de compression sera plus important.


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21 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Mar 21 Fév 2017 - 23:32

Job63

avatar
super intéressant ca Marc, merci!


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22 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Mer 22 Fév 2017 - 0:34

ludo_as

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Ce sont des sécurités que de nombreux constructeurs censés mettent en oeuvre pour pérenniser l'état de leur ampli. Car tous les composants possèdent des limites à ne pas dépasser.
Tu retrouves aussi ces procédés sur des ampli classiques.
Autrefois on protégeait les ampli avec de simple circuit électronique (thermique, court-circuit, courant continu, ...), aujourd'hui, grâce au processeur il ne leur manque plus que la parole pour te dire que tout va bien sous le soleil des tropiques.
Par contre, je suis d'accord il y'a des kamikazes dans cette jungle de constructeur !

23 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Mer 22 Fév 2017 - 1:04

Marc34

avatar
Oui ce sont des sécurités pour ne pas endommager l'ampli, mais on est bien face à un sous dimensionnement qui de toutes manières, même sans sécurité, ne permettrait pas à l'ampli le courant demandé bien longtemps. Les amplis traditionnels étaient mieux dimensionnés au niveau alim (enfin, les bons amplis), mais bien moins puissant aussi.

Autrefois on protégeait les ampli avec de simple circuit électronique (thermique, court-circuit, courant continu, ...), aujourd'hui, grâce au processeur il ne leur manque plus que la parole pour te dire que tout va bien sous le soleil des tropiques.
Tu crois pas si bien dire: sur certaines séries Powersoft, tu  peux les connecter à un réseau et les programmer pour certaines alertes. Par exemple, imaginons que tu as loué quelques amplis à un sagouin de DJ qui va mettre à 11 partout: tu programmes des alertes sur le clip, la température de l'ampli, une courbe d'impédance mesurée en temps réel trop basse, etc: dès que l'ampli détecte une limite atteinte ou une anomalie, il t'envoie un email ou un SMS!!! Il suffit que SIRI te lise tes SMS et voilà: ton ampli te cause pour de bon! Manque plus qu'à installer un systéme de batte de base ball motorisée et orientée sur le DJ pour l'inciter à se calmer un peu.


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24 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Mer 22 Fév 2017 - 2:01

matrixlff

avatar
La dernière option annoncé par marc M’intéresse carrément , vive la batte ^^.

25 Re: le coup de gueule sur les "on-dit-que" le Mer 22 Fév 2017 - 6:48

ludo_as

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Marc34 a écrit:Oui ce sont des sécurités pour ne pas endommager l'ampli, mais on est bien face à un sous dimensionnement qui de toutes manières, même sans sécurité, ne permettrait pas à l'ampli le courant demandé bien longtemps. Les amplis traditionnels étaient mieux dimensionnés au niveau alim (enfin, les bons amplis), mais bien moins puissant aussi.

C'est une autre philosophie de concevoir les modules électroniques.
"le rendement", "l'optimisation" sont devenus les mots clés de tous les jours.

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