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Projet mini systeme sat + caisson

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51 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Mar 4 Avr 2017 - 23:42

michel29

avatar
bass-reflex ?
refait une recherche rapide sur le site à petoin

trouvé le 15sw100 qui est intéressant dans 70 litres avec un accord à 44Hz
en bass-reflex , à priori pas de souci pour demander 250 hz au Hp

bien sûr tu n'auras pas la sensibilité de certains caissons mais la phase sera moins torturée

tu peux prévoir un gros ampli suc ce Hp
B&C revendique 1500w AES

52 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Mer 5 Avr 2017 - 7:32

nicox


Merci

53 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Mer 5 Avr 2017 - 17:38

Chris Kazvon

avatar
à revoir la courbe, finalement ça pourrait presque passer à 160Hz ^^

sinon j'y pense: en bass reflex pas cher: Thomann 15LB100


_________________
Chris Kazvon

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54 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Mer 5 Avr 2017 - 20:40

nicox


aprés quelque recherche pour le moment en BR j'ai retenu le beyma sm212.

je sais pas ce qu'il vaut en vrai,

mais sur papier et en simu c'est pas trop dégueu dans 50-60l avec un accord entre 45-48hz.

la recherche continu

55 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Mer 5 Avr 2017 - 23:36

michel29

avatar
il y a 2 séries de paramètres de T&S connues pour SM212

tu a calculé pour le quel ?

56 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Jeu 6 Avr 2017 - 7:09

nicox


J'ai pris les donnés du site beyma

57 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Jeu 6 Avr 2017 - 14:52

nicox


2e prétendant Br

SICA 12 S 3 CP pour du vb 50l fb 40hz

58 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Jeu 6 Avr 2017 - 19:07

michel29

avatar
pour le SM212
les données trouvées chez Beyma correspondent bien à celles données par TLHP

sur la base à petoin çà correspond au SM212_N2
un avantage , ce Hp est pas cher

12s3 cp ?
un joli morceau aussi

59 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Jeu 6 Avr 2017 - 22:00

nicox


De bon prétendants je pense .Éventuellement le bc 12plb100.. Pour raison de compromis le 10" n à pzs été retenu en br. Pas asser descente pour le peu que j'ai zieuté.

Avec ça j ai de quoi pou un bon br.

Mais ça reste ma solution intermédiaire.

Je vais tenter et tripatouiller quand j aurai 1 moment hornresp . Histoire de simuler un rlh ou tl voir si quelque chose est possible.


60 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Lun 17 Avr 2017 - 0:00

nicox


L enceinte sort de terre.

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En reflexion pour divers solutions de montage de pied
Via un insert bois à viser en m 6, 8, ou 10.

Solution pour faire les arrondi de caisse .

Choix de grille, etc

Concernant le cb, ça sera peu être un référence bms en bass reflex, je continue la simul et les comparatifs.

Je profite pour remercier ilo pour le temp et les explications

Ggo18 également






61 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Lun 17 Avr 2017 - 9:20

ilo


Le bords ne favorisent pas une dispersion régulière, pour un caisson de basse c'est très bien, pour ce genre d'enceinte ça te bouffe bcp, il faudrait qu'il y ait un minimum d'effet de bord et que la grille vienne se fixer "par dessus" sur de petites cales en plastique transparent pour que cela ne soit pas trop moche. Tu gagnerais beaucoup en diffusion.

Je pensais que cela aurait pu être sympa de mettre nos échanges sur ton post ? Cela pourrait être utile à d'autres ?

Bien à Toi,

ILO.

62 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Lun 17 Avr 2017 - 9:30

Ggo18

avatar
+1 pour Ilo !
Mais même sans rebord, la directivité verticale va être extrêmement serrée au dessus de 2 - 3 kHz. Dès que les oreilles seront au dessus ou au dessous des HP il n'y aura plus d'aigu.

Pour un BR compact en bms tu peux t'inspirer du Q12.

63 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Lun 17 Avr 2017 - 10:05

nicox


Pour les rebords les plus long,  j attends d avoir une scie pour donner une forme plutot arrondie.

Je n'ai pas eu le choix de cette longueur, c'était le minimum de coupe possible par le fournisseur (vexi). Vue que je ne suis pas entière outillé.

Concernant nos échanges , ce le ne me gêne  pas.
Comment l intégrer directement sur ce post je sais pas.

Pour le q12 j ai jeté un oeil, j'ai trouvé un post sur speakerplan mais pas de plans ou d info fixe,
D après le post ça semble être un bms 12s 330 qui est utilisé  dans 35 ou 40 litre à 45hz. Pas plus d info de courbe ou autre.
L évent est placé à l arrière pour réduire les bruits ce qui suggère qu il la dimensionné plus petit surment pour raison de longueur de évent.

En tout cas ce q12 me plaît bien.

64 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Lun 17 Avr 2017 - 10:24

nicox


Pour ce qui ai de la dispersion.

Je peux éventuellement utiliser l enceinte sur le côté ( axe des hp sur lalignement horizontal .

Faudrait que je test en configuration proche du l utilisation. (Hauteur, distance d ecoute )

65 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Lun 17 Avr 2017 - 11:01

ilo


Dans ce cas, tu auras une dispersion verticale meilleure, mais ce sera très directif en horizontal.

En passant d'un VB de 50 litres à 35 litres on perd 2,5dB à 50Hz. Au vu de la Vd de ces HP (Sd x Xmax) le Sd mini de l'évent reste conséquente, dans 50 litres on arrive à avoir une profondeur de l'évent "logeable", dans 35 litres, il est à mon avis impossible de respecter la Sd mini.

Le positionnement arrière de l'évent en sonorisation peut être intéressant lorsque l'on a pas besoin de caler son caisson contre un mur et que l'on souhaite "gagner" du niveau en le positionnant dans un angle de mur, le son reproduit alors par l'évent raisonne dans l'angle de la pièce et le niveau peut augmenter jusqu'à 10dB. C'est parfois utile quand on est juste, la qualité et quant à elle aléatoire, parfois cela peut vraiment être bon, parfois c'est la cata.

66 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Lun 17 Avr 2017 - 11:28

Ggo18

avatar
Sur le Q12 Sd est respecté grâce à l'utilisation de 4 évents tubulaire coudées.
Mais c'est sûr que dès qu'on veut un caisson de basse compact il faut faire un compromis soit sur la descente, soit sur le rendement ou un peu des deux.
C'est pour ça que le q12 à été pensé des sa conception pour fonctionner avec une correction. Ce qui est possible vu le x-max conséquent du HP bms.

67 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Lun 17 Avr 2017 - 12:04

ilo


Ok, pas trop d'info sur ce caisson, j'étais tombé sur ce post : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour la compensation, dans 35 litres Fb à 50Hz, il faut un +6dB Q=2 à 50hz suivi d'un coupe bas à 45hz Butt24, en limitant la puissance à 300 watts ça devrait passer. Pour ce montage, il faudrait un évent de 19,6cm de diam (P= 54cm) ou deux de 14cm (P= 63cm), on peut rester sur des sections moins large mais ça marchera moins bien, pas avec une telle correction pour compenser la perte d'un Vb plus petit (passage de 35 litres à 50 litres pour SPL cible de 120dB sur bande 300 à 50Hz)

Pour ma part, lorsque l'on veut du niveau en BR pour un usage sono, le laminaire reste le meilleur. Je me souviens des caissons en LF18N401 en double laminaire (de 3 sections chacune) que j'avais calculé pour DJ Evol, ça sonnait aussi fort que du ESW1018 en RLH. Mais la contre partie c'est la taille de l'ensemble, un laminaire avec un Sd suffisante sans être trop profond demande un Vb plus important, un Fb assez haute et le volume pris par le laminaire dans le caisson augmente de façon non négligeable le Vb brute du caisson.
Entre 35 litres et 50 ça fait une sacrée différence niveau taille !

68 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Lun 17 Avr 2017 - 23:51

nicox




je mets l'historique des échanges en mp avec ilo, c'est partie d'une demande d’explication sur son calcul de dimensionnement de sono.

nicox a écrit:Salut , j'ai lu un de tes post, ou tu explique donne un idée de calcul d un niveau spl moyen en salle.

Es ce que tu pourrais me l expliquer, je n'ai pas compris ton explication sur le cercle moyen .et la valeur qui en decoule.

ilo a écrit:Bonjour Nicox,

Je pense que tu connais le principe théorique d'une perte de 6dB à chaque fois que l'on double la distance en m.
Mon idée, sans être de formation scientifique, fut d'estimer cette perte en surface théorique et non en distance linéaire.
Pour ce faire, je suis parti de trois forme classique de piste ou de scène :

1) le carré
2) le disque
3) le demi-disque

Le point d'écoute qui permet de determiner la distance linéaire pour laquelle nous avons une formule est calculé comme suite :

2) Pour le disque en son centre depuis un bord du cercle : la distance théorique de perte sera donc pour cette surface son rayon.

La formule en partant de S la surface en m² est : S divisée par 3,14 le tout à la racine carré
= Racine(S/Pi)

C'est une distance théorique moyenne entre les deux, convient bien en salle avec une sono sans trou de couverture en façade et accroche en hauteur.

1) Pour un carré en son centre depuis un angle : la distance théorique de perte pour cette surface est donc la demi-diagonale :

la formule est : racine carré de S pour trouvé le côté du carré, ensuite racine de 2 multiplié par le côté du carré pour trouver la diagonale et enfin on divise par 2 pour la demi-diagonale
= (Racine(S)*Racine(2))/2

Avec la partique, ce calcule me permet de déterminer une distance théorique la plus petite possible pour une surface théorique donnée, c'est dans le cas d'une sonorisation bien réparti (4 enceintes mini) ou en milieu réverbérant.



3) le demi-disque représente une scène avec sono qu'en façade où le distance théorique sera calculée du centre du demi-disque (milieu de scène) au milieu du rayon de ce même dem-disque.

Pour calculer cette distance, on repart de S qui cette fois-ci n'est que la moitié du disque complet, donc on le multiplie par deux et on applique la formule du disque qui nous permet de calculer le rayon. Enfin, on divise par deux pour avoir le demi-rayon.

= (Racine(2*S/Pi))/2

C'est la formule que j'utilise pour du plein air.

Pour mon simulateur sur excel, je fais des moyennes basses et hautes entre la 1 et 2 ou la 2 et 3.
ça me laisse deux autres solutions intermédiaires et franchement, on reste dans le vrai.

En pratique, je partais toujours du nombre de personne et je déterminais ma surface théorique à sonoriser en partant de 3 personnes par m² pour de la piste de danse sans dépasser 40% de la surface totale de l'espace ou 2p/m² pour de la scène sans dépasser 70% de la surface totale.
En faisant de la sorte, tu es sûr de ne pas te tromper et de prévoir trop ou pas assez.


Une fois que tu as ta distance théorique, tu prends la formule que te converti cette distance en perte de dB :
= 20LOG(10)(Distance Théorique)

Pour te donner une idée de la différence en dB entre ces trois formes pour une superficie de 100m² :

1) carré : perte de 11,2dB

2) disque : perte de 15,2dB (soit un écart de +4dB fixe qq soit la distance)

3) demi-disque : perte de 18,1dB (soit un écart respectif de +3 et +7dB qq soit la distance)

Tu comprends que vu les écarts, l'acoustique et la disposition des enceintes est primordiale !
Pour ta mini sono, je ne saurais trop te conseiller d'avoir 4 mini tops.


Bien à Toi,

Olivier.

nicox a écrit:merci pur ta réponse,

ton approche est très intéressante, j' ai effectivement relevé 4 sources distant de 4 m du point d’écoute.

dans un de tes post, tu expliquais que tu prenais en compte la valeur des cretes des support musicaux 6db je crois pour les musique enregistrées.

comment intégré cela a mon calcul du besoin de spl?

je garde en tété 97 db en medium aigu, et 107 db mini pour le sub. sachant que j'essai de m' approché de la courbe de réponse idéale indique sur le site

ilo a écrit:Pour de la sono, 97dB c'est en full-range. Donc pour un écart de 12dB entre mid et top, il te faut partir de 97-6=91dB pour les tops et 97+6=103dB pour de la sono familiale je trouve ça bien.
En niveau crête part sur 10dB ça te laissera ainsi une marge confortable et 12dB quand tu envoies du lourd.
Donc avec quatre points distant de 4m, en partant sur la formule du carré, ça te fait une perte de 12dB, et de 15dB pour le cercle, prenons ce dernier.

En SPL max :

1) pour les tops : 91+10+15=116dB soit quatre fois 110dB max
2) pour les subs : 103+10+15=128dB soit deux fois 125dB ou quatre fois 122dB

Si tes tops font 90dB/1w/1m à chaud il te faudra 110-90=20dB de gain soit environ 100 watts par enceinte si cette puissance est OK, je te conseille pour les tops de ne jamais dépasser 80% de la P.AES
Pour les caissons si par deux, avec un rendement à chaud de 94dB, (je donne des indications au pif avec du 38cm en BR simple) ça nous fait 122-94 = 28dB soit 600 watts.

Bien à toi,

Olivier

nicox a écrit:Je reviens vers toi car j'ai un question (peu être bete)

Le niveau que tu m'a s expliqué. (110 db sat et 122 cb)

Les 110 db correspond au niveau continu donc 50w limiteur , 100 max?

Oui bien je doit comprendre max 110 db pour p max amplis 100?

Merci

ilo a écrit:Les 10dB de gain avant saturation sont inclus donc on prend dans ton exemple les 100w max et non les 50. Dans mon tableur de calcul, j'ai aussi une marge de fonctionnement que j'ajoute pour les tops que je considère comme "fragile". Dans ton cas, en coupant à 180Hz 24dB LR les 3FR30, ils feront au mieux avec le couplage de deux HP par enceinte 94dB/1w/1m, vu qu'ils acceptent en P.AES 30w, je te conseille de leur envoyer max 25w soit 50w par enceinte. Avec ce niveau de puissance, ils vont perdre un peu à chaud autour de 1 à 2dB, partons sur 2. Le SPL max d'un top (avec 50w) sera donc de 94-2+17 = 109dB.

Je t'avais calculé quatre fois 110dB pour les tops, donc tu es pile poile pour un niveau moyen de 90dB en centre de piste et 100dB max.

Je pense que le plus difficile dans ton cas, c'est d'avoir des caissons de basses compact et capable de sortir 122dB, en petit BR le rendement entre 60 et 100Hz n'excède pas les 95dB, il va falloir qui tu triches en positionnant au moins deux de quatres caissons dans les angles de ta pièce.
J'ai regardé le Tham 12 avec le 12LX60V2, c'est vraiment pas mal du tout.
Ensuite, le B&C 15SW100 est excellent, mais comment faire pour caser un évent d'une profondeur de 56cm !!! Et oui la Sd doit être importante avec ce HP car il a un Xmax de plus de 12mm! Si bien que la profondeur est sacrément longue! J'ai chercher un peu d'autre HP, mais à part du BP6 et ses inconvénients, je n'ai pas de solution et si petit qui monte.
Mais ne te tracasse pas trop entre 120 et 180Hz, le niveau relatif d'un caisson par rapport au sat fait que le raccord se fait plutôt à 160, quant à tes tops même si tu les coupent à 180 pour des raisons de survie des HP de 3', ça le ferra très bien.

Bien à toi.

nicox a écrit:Merci pour ton explication, le tham 12 autant que le 10 m on l air pas mal. sur papier c est pas déconnant.
Les gars du forum m ont mi en garde sur la gd et la phase donc je me questionne


ilo a écrit:Pour la phase, avec une coupure assez haute et une distance entre sat et sub, tu retrouves les mêmes problèmes que pour les triphoniques Bose, en mieux bien-sûr si tu utilises un caisson pour un sat car la distance (caisson - sat) sera fixe quelque soit la position de l'auditeur.

Il faut que je me repenche sur ton histoire de caisson, mais es-tu OK pour quatre caissons ou seulement deux? Pourras-tu les poser au sol contre un mur ? dans deux angles de pièce? Pour la Fc électrique des tops tu parts donc sur quoi?

Bien à Toi,

Olivier

nicox a écrit:4 caissons ne me gêne pas du moment que c'est du compact .(chargement voiture, transport dans les appartements,escalier maison et emprise au sol)

En triphonique je suis même près à partir sur du mth30 t'en mes recherches sont influctueuses pour le moment .

Pour l ensemble je pense disposer dans un angle, au pire des cas, sol + mur derrière. Ça reste un config prévu de tourner dans des salon, garage, terrasse fermée....

Pour la Fc , entre 160 et 180 hz. De toute façon si je coupe plus bas le niveau ne sera pas conséquent donc peu être limité à l écoute.
Même si en utilisation multimédia de proximité une Fc a100hz 120hz est correcte après mes tests.le 3fr à quand même un xmax donné conséquent.

Ps je crois qu il existe une config similaires à mes sat. Mr corde m avait parlé de la marque idea lors de l achat des hp.

En pratique, les 3fr ne sont pas bien rodés, je continu à les ecoûter avec plusieur réglage sous foobar.il tourne sous smsl sa50.
Je ne dispose pas encore d amplis adapté ( recherche également d un bon 4cannaux) pour pour eux donc pas possible d évaluer dans une config réele pour le moment.

ilo a écrit:
Je comprends mieux ton besoin. Je ne saurais trop te conseiller d'opter pour quatre caissons, ne serait-ce que pour limiter les nuisances sonores. En dehors du "carré" formé par les caissons, il y aura un déphasage acoustique produisant un affaiblissement du niveau.

Pour ton besoin, je pense que tu n'as pas besoin de tant de le bas, un garage comme un salon, avec un niveau sur 30/35m² suffira largement. Avec 4 x 250w sur quatre caissons avec un rendement entre 90 et 93dB suffiront. ça laisse pas mal de choix dans les HP à forte excursion en 12' qui présentent un rendement faible pour de la sono.

nicox a écrit:Merci pour ta réponse. Qui peut le plus peut le moin.
C est pour ça que je me suis basé sur ton calcul de niveau.
Histoire de pas être très limité en terrasse qui au final ne sont pas tous fermées ,surtout en été.
Voir même en maison car les 35 m2 c est pour moi une moyenne .il y en aura des plus petit (piste de dance dans 1 couloir ça te dit lol) au vu du système ça sera pas génant car modulaire au final. ....

En partant sur des hp faible rendement pour le c.bass, je risque d etre limite à 115 db à 1 m.même si il y a un gain room suivant l utilisation.

Ca ne sera pas trop incoherent par rapport à la courbe de reponse idéale?


ilo a écrit:Je pense que tu n'auras pas de problème en terme d'équilibre, surtout avec des HP conçus pour avoir un rendement dans les basses (50-100Hz) équivalent au rendement global du HP en BR.

J'ai vraiment cherché pour te trouver un HP de 12' avec de vraies capacités dans le bas sans pour autant négliger la partie haute (100Hz-500Hz) car vu ta coupure haute il faut que cela sonne bien et les HP à fort Xmax de petit diamètre on souvent des suspensions périphériques caoutchou demi-rouleau bien large qui casse à l'écoute le bas-mid, le son est brouillon quand on coupe haut.

Ainsi, l'heureux élu est le BMS 12S305 avec un vrai Xmax linéaire de 11mm ! Un suspension petits plis et de réelles capacités en 2 voies :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour la caisse BMS conseille :

1) 30 litres / FB à 50Hz

2) 40 litres / Fb à 45Hz

Mon conseille FB à 50Hz et volume d'au moins 40 litres voir plus si tu peux.

Pour le calcul de l'évent qui devra être de type laminaire au sol pour un max de rendement, je te conseille de voir avec speakersim pour le calculer :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien à Toi,

Citer le message

nicox a écrit:c'est pas mal cette ref,
au vue de sa puissance et de son élongation , je pense étre largement au dessus de mon besoin avec 1 seul cb!125db max a 1 m.
tu est sur qu'il en faut 4 ? lol
moi qui était entrain de fouillé du cote de monacor avec le 10/250pro.


ilo a écrit:Il t'en faut deux mini. Pour le SPL max, je ne mettrais pas plus de 600 watts max, ça passe audessus des 120dB ( à froid) entre 80Hz et 55Hz en 2Pi.

Avec deux à chaud tu seras à 120dB et 123dB le jour où tu as besoin de plus en les collant l'un à l'autre. On est bien sans excès.

Pour l'optimisation SPL/Fréquence/et évent logeable en respectant Sd mini :

Vb : 50 litres et Fb : 53Hz (ce n'est pas trop haut avec de l'amortissement interne qui sera nécessaire pour couper à 180Hz en pente pas trop raide) - Sd mini 240cm² (à 11mm, avec 600w on reste à 8mm, ce qui laisse une marge confortable)

Pour l'évent selon speakersim avec une largeur de caisse interne de 34cm, évent laminaire sol + paroi en deux avec séparation de 1,8cm, ça fait deux évents de 16,1 x 7,5 sur 34,5 cm de profondeur.

Voili, voilou, j'espère que cela t'aidera bien !

à plus.

nicox a écrit:Merci pour ton aide, je vais tacher de bosser sur un plans en ce sens. Simulation etc. Et surtout trouver un revendeur.
Merci à toi

nicox a écrit:Petit question toi qui a surment 1 vision plus générale que moi.
Niveau amplification vers quoi je peux me tourner et pour mes sat et mon les futur cb
.
Un truc fiable , abordable, si possible leger voir

L idéal 2 amplis de 1u ou 2u en 4 canaux.
Au vue de la diffusion de puissance sat / cb ça risque d etre 2 amplis separés.

ilo a écrit:Pour répondre à ta question, je vais t'expliquer comment j'ai toujours procédé pour choisir un amplificateur.
Il faut d'abord s'interroger sur les facteurs limitants :

1) taille de la salle et niveau SPL max nécessaire : bien souvent je lis avec regret "mon LF18G401 fait 800w AES, il me faut donc une amplification de 800x1,25 = 1Kw". Ben, je trouve cela débile quand le gars l'utilise dans un caisson qui lui permet d'avoir 105dB de sensibilité et qu'il veut faire une teuf avec 100 personnes ! Quand on a besoin de 120dB max dans les basses, pourquoi avoir 5 ou 6dB de plus ? Je trouve cela totalement inutile, surtout quand on sacrifie ensuite d'autres postes du budget qui font la différence (câbles, supports, convertisseur numérique,...)
Il n'y a rien de mauvais à utiliser un caisson à 30 ou 50% de sa P.Max !

Ensuite un point très important à savoir : pour des "non pro" la conservation du matériel et une notion importante. Un professionnel amorti comptablement son matériel sur une durée de 5 ans, c'est une règle comptable légale. Ainsi, il a tout intérêt à changer régulièrement. Conserver une marge de fonctionnement de 3dB n'est pas de trop pour un usage sur le long terme, et 3dB correspond à 50% de la puissance...

D'un point de vu psychoacoustique, une différence de 1 à 2dB est inaudible sans comparaison directe. à partir de 3dB les habitués (non sourds) peuvent l'entendre. à 6dB le niveau décroit de la motié de la distance d'autant. Mais il faut 10dB d'écart (90% de baisse en watts) pour ressentir une baisse de niveau de moitié seulement !

2) respect de l'écart entre top et caisson : si on a un SPL max dispo de 120dB avec ces tops, inutile d'avoir 140dB dans les basses, 135dB suffiront et le besoin en watts sera 3 fois moins important.

3) la puissance max est souvent déterminée soit à la P.max AES du HP d'un point de vu électrique (bobine mobile), or il peut être limité par son Xmax dépassé bien avant cette puissance max électrique en fonction de son utilisation dans la caisse qui le charge.
Enfin, le Xmax est determiné selon une formule mathématique qui prend la moitié de la différence de hauteur entre la longeur de la bobine mobile et l'espace dipsonible sous le spider, auquelle on ajoute 25 à 30% voir bien plus, sauf qu'audelà de la moyenne, se rajout se traduit par une élongation où la bobine n'est plus contrôlé par le flux magnétique de l'aimant. En d'autres mots, le HP si c'est du RCF, Beyma, ... ne cassera pas, mais le niveau sonore n'augmentera pas forcément, ou s'il augmente, il augmentera bien moins que la règle habituelle...En revanche, la chaleur induite par la quantité d'électricité dans la bobine mobile sera d'autant plus importante que le flux magnétique et le résistance de la bobine vont considérablement réduire la sensibilité du HP.


Pour un usage comme le notre, je recalcule le Xmax vrai sans rajout pour déterminer sous WinIsd à quel niveau de puissance il est atteint. Globalement, si le Xmax constructeur est idéalement atteind à Pmax AES, le Xmax recalculé l'est à 70% de cette puissance.

En partant de ces facteurs limitants, c'est le second de cette liste qui sera le principal pour toi.

En effet, Si on part de tes petits tops, le 3FR30 encaisse 30 watts AES, la bobine ne fait que 2cm, le Xmax réel linéaire est de (10,5-3)/2= 3,75mm. Si je reprends tes plans, le volume net interne est de maximum 1 litre net pour deux HP, soit max 0,5 litre pour un HP.
La charge close agit naturellement comme un coupe bas du second ordre (bessel) sous la Fc, en clos de 0,5l litre environ, la Fc de tes tops est de 240Hz, avec cette coupure naturelle, le Xmax ne peut être jamais atteint avec la P.max constructeur (il faudrait plus de 100watts).

HS : tu comprends peut être mieux ma remarque sur l'utilité d'utiliser ces petits HP avec un woofer entre 100 et 300Hz pour en faire de vrai top (pas de reproche de ma part ici, car vu le choix des caissons, l'ensemble sonnera très bien, juste un peu de prise de tête et surtout d'écoute pour trouver les bons réglages).
En effet, Un bessel d'ordre 2 autour de 240Hz (coupure acoustique de tes tops) associé à un filtre actif Butt d'ordre 2 autour de 180Hz (coupure électrique minimum), va te faire un filtre dont le type s'approchera d'un LR d'ordre 4 sous 200hz. Il faudra donc faire monter les caissons de basse autour de 250Hz, avec l'écart de niveau caisson / top, la coupure haute électrique des caissons devrait être autour de 180/200Hz en butt 3 avec inversion de la phase sur les tops. On sera loin d'un idéal théorique mais ça sonnera ! L'idéal si tu utilises une barre de couplage caisson-top c'est de caler le système définitivement en prenant le temps de la faire. Dans ce cas, on est sur une configuration 1 top pour 1 caisson, et on peut le caler plus facilement avec une fréquence de recouvrement autour de 2xFc du caisson : soit 2x180 = 360Hz en Butt 3 des deux côtés (top et caisson) à cette fréquence (360Hz) le bessel de la charge close est inopérant, les filtres électriques ne sont pas influencés par les filtres acoustiques. Pour les cas difficile de raccord entre top et caisson, le Butt en 18dB/oct m'a toujours sauvé et sonne super bien, faut-il encore avoir une réponse linéaire des tops et des caissons à la Fc choisie (méthode pour les nuls), ne pas oublier pour les filtres d'ordre impair d'inverser la phase d'un des deux éléments (je le fais sur les tops, car j'aime bien que la membrane du caisson avance plutôt quelle ne recule, c'est débile de ma part car une grosse caisse, c'est bien la peau du tambour qui s'enfonce)

Revenons au calcul du SPL max de tes tops.
Le 3FR30 fait (en 4Pi) 85 dB/1w/1m sous 200Hz, de 200 à 400Hz il est autour de 88dB et dépasse les 90dB à partir de 400Hz.

On va partir sur son rendement audessus de 400Hz, qui est de 90dB. Utilisé par deux, le rendement par couplage va théoriquement accroître la sensibilité de 3dB, on sera donc à 93dB/1w/1m.
Je profite de ce passage pour te conseiller le montage électrique des deux HP en série afin de mieux protéger ces petits HP !!!
Si on par d'une Pmax = P.AES X 0,8 = 25 watts soit 50 watts sous 16 ohms par enceinte et 100 watts sous 8 ohms pour quatre enceintes connectées en parallèle.
Le niveau atteint à froid est donc par quatre enceintes : 93 + 20 = 113dB
Niveau amplification, il faudra un amplificateur capable de sortir 2x100 watts en continu, soit un ampli d'au moins 2x125 watts sous 8 ohms (avec THD < 0,1% full bande, si pas précisé enlever 30% à la puissance annoncée par le constructeur, bien souvent la puissance d'un ampli est donné à 1khz pour 1% de THD, si bien que pour avoir un vrai 2x125 watts, il faudra avoir un 2x180)

Partant de ce niveau SPL max pour les tops à froid, soit 113dB, on détermine alors le niveau SPL nécessaire pour les caissons : 113+12 = 125dB.
Si ton choix reste porté au BMS que je t'ai trouvé, il a sur la bande utile en grave (55 à 100Hz) une sensibilité moyenne en 2pi de 94dB.
En prenant deux caissons : 125 - 3 - 94 = 28dB de gain d'amplification soit 600 watts par caisson
En prenant quatre caissons : 300 watts par caisson.

Si tu optes pour un ampli pour deux caissons il te faudra donc un ampli de 600x1,25 = 750 soit 2x750 watts sous 8ohms toujours avec THD < 0,1 full bande ou si THD à 1% 2x1000w sous 8ohms)

Si tu optes pour un ampli pour quatre caissons, c'est à peu près les mêmes chiffres mais sous 4 ohms donc l'ampli sera au final moins puissant que pour deux caissons.
Pour ma part, je trouve que 600watts sur une bobine de 3' même pour un HP dédié à la basse, je trouve cela beaucoup. Je ne dépasserai pas les 500watts, d'où mes calculs initiaux avec quatre caissons et non deux. Pour des raisons de coût, je pense que tu puisses commencer avec "que" deux. la différence n'étant que de 1 à 2dB, elle sera pas gênante, l'apport de quatre caissons est dans le confort d'écoute lié à la multi-dif.

Une fois la puissance nécessaire déterminée, on peut rechercher un amplificateur.
Ma seule expérience en ampli 1U n'a pas été très réussite, avec un SAV très cher.
Je me tournerai plus sur du 2U 4 canaux.

L'avantage du quatre canaux pour du top et du caisson, c'est que l'on bénéficie d'une bonne alimentation pour les deux canaux de l'ampli qui serviront aux caissons ! En effet, la partie top sera vraiment sous utilisée, laissant toute la puissance électrique de l'alim au reste.
Avantages : même un ampli de marque low cost pourra convenir, en effet, sur les amplis pas trop cher, l'économie porte presque toujours sur l'alimentation
Inconvénients : avoir un quatre canaux dont deux canaux sous utilisés risquent de pas bien sonner sur les tops : vrai en classe AB, pas de différence (écoute sono) en classe H ou D d'après mes écoutes. Vrai à faibles volumes en hifi, faux en sono.

En quatre canaux que j'ai pu vraiment écouter, le LD SYSTEME DP4950, découvert grâce à Marc depuis son utilisation sur le système Fertin, je trouve cet ampli excellent en terme de capacité dynamique et vraiment musical. Tu me diras qu'il ne fait que 4x800w sous 4 ohms, alors que théoriquement, j'ai calculé qu'il faudra 2x1000 pour les caissons si l'ampli n'est pas donné pour 0,1% de THD ou si ce n'est pas en full bande mais que à 1khz. Ben, là on est entre les deux : il est bien meusuré pour 0,1% de THD mais seulement à 1khz. Franchement, on est dans les clous surtout que l'alim est costaud.

Pour du plus leger en pas trop cher, les behringer Inuke sont très bien, mais ne sortent pas plus de 350watts par canal proprement, pour des petites puissances, l'Inuke NU4-6000 est recommandable, mais vu son prix, je préférerai le DP4950. Ensuite, il y a la série TSA que je n'ai pas pu écouter correctement pour te donner un avis éclairé, le 4-700 qui était utilisé lors de cette trop brève écoute ne m'a pas parru mauvais en terme dynamique, mais sans élément de comparaison, il m'est impossible de dire s'il était moins bon ou pas que le DP4950. Selon les dires de Marc, son alim serait plus légère ce qui n'a rien d'étonnant vu son prix et l'usage d'une alim à découpage forcément plus cher qu'un vieux torique même de qualité. Si tu t’orientes vers du TSA, je pense que le 4-1300 pour 100€ de plus soit un choix judicieux, sinon j'opterai pour le DP4950.
Autre choix possible de bien meilleur qualité équivalente à du QSC ou du Dynacord, c'est le C2R MX-4800, c'est le seul quatre canaux à prix accessible capable de driver parfaitement 4 tops et 4 caissons sans faiblir. Seul point faible sa THD est un peu élevée, mais il sonne comme un Crown de la belle époque qui avait plus de 20% de THD.... (on ne le dit pas trop, mais c'est grace à Crown que j'ai découvert Dynacord et QSC après quelques compressions de crâmées)

Ensuite, les prix s'envolent sans justification pour un usage comme le tien.
Bon week-end.
Olivier.

nicox a écrit:merci,

*petit éclaircissement



HS : tu comprends peut être mieux ma remarque sur l'utilité d'utiliser ces petits HP avec un woofer entre 100 et 300Hz pour en faire de vrai top (pas de reproche de ma part ici, car vu le choix des caissons, l'ensemble sonnera très bien, juste un peu de prise de tête et surtout d'écoute pour trouver les bons réglages).
En effet, Un bessel d'ordre 2 autour de 240Hz (coupure acoustique de tes tops) associé à un filtre actif Butt d'ordre 2 autour de 180Hz (coupure électrique minimum), va te faire un filtre dont le type s'approchera d'un LR d'ordre 4 sous 200hz. Il faudra donc faire monter les caissons de basse autour de 250Hz, avec l'écart de niveau caisson / top, la coupure haute électrique des caissons devrait être autour de 180/200Hz en butt 3 avec inversion de la phase sur les tops. On sera loin d'un idéal théorique mais ça sonnera ! L'idéal si tu utilises une barre de couplage caisson-top c'est de caler le système définitivement en prenant le temps de la faire. Dans ce cas, on est sur une configuration 1 top pour 1 caisson, et on peut le caler plus facilement avec une fréquence de recouvrement autour de 2xFc du caisson : soit 2x180 = 360Hz en Butt 3 des deux côtés (top et caisson) à cette fréquence (360Hz) le bessel de la charge close est inopérant, les filtres électriques ne sont pas influencés par les filtres acoustiques. Pour les cas difficile de raccord entre top et caisson, le Butt en 18dB/oct m'a toujours sauvé et sonne super bien, faut-il encore avoir une réponse linéaire des tops et des caissons à la Fc choisie (méthode pour les nuls), ne pas oublier pour les filtres d'ordre impair d'inverser la phase d'un des deux éléments (je le fais sur les tops, car j'aime bien que la membrane du caisson avance plutôt quelle ne recule, c'est débile de ma part car une grosse caisse, c'est bien la peau du tambour qui s'enfonce)

je comptais faire tourne les 3 fr en bass reflex,mais lors de mes test le clos m a apparu mieux adapté a l ecoute,et jai bien compris qu il allait monter haut, après c'est vrai que je m'attendais pas a du 360 hz, je sais pas ce que ca vau en directivité niveau bas medium mais le caisson doit commencé a être repérable?

jai du mal a me fournir en 12s305 , je continu a chercher,
le 12n630 est en vente sur thoto, j imagine qu ' il ne convient pas.





Revenons au calcul du SPL max de tes tops.
Le 3FR30 fait (en 4Pi) 85 dB/1w/1m sous 200Hz, de 200 à 400Hz il est autour de 88dB et dépasse les 90dB à partir de 400Hz.

je pense que ca pourrais etre ratrapé a l'EQ?



Si on par d'une Pmax = P.AES X 0,8 = 25 watts soit 50 watts sous 16 ohms par enceinte et 100 watts sous 8 ohms pour quatre enceintes connectées en parallèle.
Le niveau atteint à froid est donc par quatre enceintes : 93 + 20 = 113dB
Niveau amplification, il faudra un amplificateur capable de sortir 2x100 watts en continu, soit un ampli d'au moins 2x125 watts sous 8 ohms (avec THD < 0,1% full bande, si pas précisé enlever 30% à la puissance annoncée par le constructeur, bien souvent la puissance d'un ampli est donné à 1khz pour 1% de THD, si bien que pour avoir un vrai 2x125 watts, il faudra avoir un 2x180)

merci pour l'info sur les amplis.

pourquoi cette méthode et pas celle de la calculette du site Horn plans ? ton limiteur devra faire son role quel puissance rms?


Inconvénients : avoir un quatre canaux dont deux canaux sous utilisés risquent de pas bien sonner sur les tops : vrai en classe AB, pas de différence (écoute sono) en classe H ou D d'après mes écoutes. Vrai à faibles volumes en hifi, faux en sono.


LD SYSTEME DP4950,

comment limiter et proteger les tops ,
je compte me rendre un prcesseur t rack ds2/4 ou behringer dcx.

400wrms pour 100w 16ohm,

ca fait peur ?

merci

i
ilo a écrit:La référence équivalente chez BMS est le 12N630 en réponse basse et niveau SPL. Sa réponse sera bonne jusqu'à 300Hz sans problème. Il est en effet un peu plus limité dans le haut à cause de sa suspension périphérique. Même charge que le 12S305, mais P.max 500w avec coupe bas en Butt24 à 45Hz.
Pour le filtrage, il est bien de 180Hz pour les deux, mais les différences de niveaux font que le recoupement risque de se faire autour de 360Hz, il n'y a rien de génant à cela.

Pour le filtre actif, le Behringer avec sont entrée AES est un gros plus. Pour limiter la puissance envoyée sur les sat, il y a les potards de l'ampli, ça marche très bien, pas d'inquiétude et en plus tu pourras limiter le niveau qui arrive à l'ampli.
En revanche c'est 100 watts sous 8 ohms pas sous 16ohms, les deux sats sont connectés en parallèle, pas en série, même si tu peux le faire aussi, l'ampli n'aura aucun problème avec une charge de 16 ohms.

Pas de compensation possible en sono en équalisant en positif un rendement trop faiblard dans le bas.
Enorme risque de casse des HP.

La calculette Horn plan pour la puissance des amplis part de la puissance AES nécessaire pour les HP. On considère que la puissance fournit pas le constructeur est sérieuse. Je suis assez exigeant en terme de qualité, la puissance à 0,1% de THD est une puissance sous estimée des amplis, mais leur puissance réelle est plus importante, donc attention.

Bien à Toi.

nicox a écrit:Je risque donc de partir sur le 12n630. Je recherche encore qu en même.

Quel est l interret du aes du behringer. En quoi ça peu m etre utile?

Je monte le system en 2 temps. 2 sat et 1 caisson. Je doublerais ensuite histoire de voir venir les problèmes conceptions ou chose auquelle j'ai pas pensé.
Pour refaire ce qui a à refaire.

Donc niveau amplis je serai pour le début bien à 50w 16ohm. Pour les sat.

J'ai branché. La version carton et la version bois sur mon petit amplis hifi (smsl sa 50)je pense qu il doit être proche des 30 ou 40 wmrs au max ,vue que jai branche le tout en 4ohm, puis via foobar2000 et un pass haut ça sonne correctement, coupe à 90 hz. Il y a pas un gros rendement en desous des 200hz mais ça s entend correctement. A faible puissance.
Coupe à 180,
le test à été fait en chambre.les 12 m2 était bien remplient....

Niveau ouverture je pense pas dépasser les 70°horizontal et le 20 °vertical.

Je vais finir la caisse . Fau je me trouve des insérer bois à vissé pour poser un adaptateur m6 ou 8 ou 10, en pied 35mm
J en ai vue chez km et adam hall.
Sinon sur pied micro, ça colle mieu à l utilisation.

Sinon niveau boite pour le probeme de conception , me faut une fraise pour bisauter le trou du hp facade côté caisse pour qui communique mieu avec la caisse.
Pas penser au début.
Une rape pour le arondi, je vois pas comment faire autrement.

Après on véra pour le mastiquage et peinture.

Il sera surment fait une fait que l ensemble du system sera la. Idem pour la grille. J'ai repéré du métal déployé de 2.2mm à le..merlin.
Ça semble bien rigide .

Enfin encore du taf.

ilo a écrit:Je t'avoue que j'apprécie bien ton projet.
Si ton budget le permet, et afin d'accroître la dispersion de tes tops, il y a bien qq chose que tu pourrais faire : utiliser non pas deux 3FR30, mais quatre. Un 3FR30 par côté (pour ne pas limité la directivité horizontale par la superposition verticale de deux HP l'un sur l'autre) sur un enceinte de base carrée (permet d'arroser à 360° dans l'axe horizontal), de côté = 2 x largeur d'un 3FR30 (pour limité le baffle step et accroître la réponse sous 200Hz) en conservant surtout une charge close (la meilleure pour ce type de HP) avec un QTC = 0,7 on reste à 0,5 litre par HP donc un VB de 2 litres + volume occupé par les HP.
Avec une coupure à Butt18 à 180Hz pour les tops et Butt18 à 160Hz en 12N630, (avec le 12S305 ça serait plutôt 140HZ) pour le caisson on a un recoupement à -3dB à 250Hz avec un écart de 12dB top/sub.
En connectant en série-parallèle les 3FR30, tu aurais un mini (car ça resterait mini et toujours possible sur pied léger) un top de 100 watts sous 8 ohms avec une directivité vraiment excellente, le niveau perçu serait bien supérieur à celui calculé ( 90 + 20 = 110) par ailleurs, avec un boost de +6/+12dB audessus de 10/12Khz, la réponse dans l'aigu serait vraiment très bien.
Du Bose en mieux.



Bien à Toi,

Pour l'entrée AES/EBU du DCX c'est de pouvoir être en full numérique depuis le PC sans table analogique qui ne sert plus à grand chose.

En insérant une interface USB / AES tu as un son génial, le DCX servant alors de convertisseur N/A et de pré-amplificateur en plus de sa fonction de processeur !

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Si tu veux absolument une console de mixage, je t'invite alors à en trouver une numérique avec sortie AES/EBU.

Bien à Toi,

ILO

nicox a écrit:Je suis plutôt dj ca reste a voir pour cette solution.
Merci pour l explication

69 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Mar 18 Avr 2017 - 7:49

nicox


Question d ordre pratique, les inserts à visser vale il le coup?

Idee serai d en mettre une en m6 pour permettre le montage d adaptateur pour pied micro.



Concernant le pied de l enceinte . J'ai relevé des pieds micro avec des hauteurs max de 1.70 m. Si je cale a 1.60m Ca me ferai une diffusion en axe de 1.60m à 1.80m.

Pensez vous que c'est jouable?

Une inclinaison de l enceinte est il preferable?

Merci

70 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Mar 18 Avr 2017 - 10:14

Ggo18

avatar
J'utilise ça comme support pour mes petits sats : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais il y en a d'autres sortes qu'on doit pouvoir adapter. Par exemple :
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71 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Mar 18 Avr 2017 - 12:44

nicox


tu le fixe au dos ou sur le dessous de ton enceinte.

72 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Mar 18 Avr 2017 - 12:58

Ggo18

avatar
Sous l'enceinte et je règle l'inclinaison. Sur un pied micro c'est nickel.

73 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Mar 18 Avr 2017 - 19:49

nicox


Merci pour l astuce.

Concernant le q12 tu a d autre info?

A ce que j'ai compris son concepteur est décédé. Donc pas plus d éléments sur la realisation

74 Re: Projet mini systeme sat + caisson le Jeu 20 Avr 2017 - 13:39

nicox


Au sujet de l amplis , Hormis la solution 4 cannaux proposé par ilo.

La gamme xs de ldsystem quelqu un connait?



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