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Petite question sur l'inversion de polarité lors de la mise en phase

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reddiamond

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Salut tous 

Cette question me turlupine depuis longtemps et meme d'ailleurs de fois elle me mets dans le doute.

Il est dis dans les tutos de mise en phase qu'il faut chercher le delay qui donne le meilleur raccord par exemple entre sub et top et ensuite il faut inverser la phase d'une voie et rechercher le meilleur delay et ensuite comparée les 2 résultats et garder le meilleur.

J'ai conscience que l'explication à sa et surtout visible sur un logiciel comme systune ou smart lorsque qu'ont voit la phase du caisson et de la tete soit ce croisée au raccord dans un cas et dans le second cas etre confondus sur une plage alentour de la fréquence de coupure et donc qui donne le meilleur résultat.

Avec rew sa ce constate en comparant 2 courbe qui sont resultante des mise en phase et donc indirectement moins explicite sur ceux qui se passe réellement au niveau de la phase.


Donc j'en viens à ma question 
premier réglage avec les meme polarité 
deuxième réglage avec les sub + et les top -
Mais est ce utile de faire sub - et les top + en troisième essai ?? 

Et pour finir dans le cas d'un système 3 voie type mt130 et sub

Je mets en phase d'abord les têtes et j'obtiens le meilleur raccord pour le médium avec la polarité inverser 

Et ensuite pour le calage medium sub

Il faut d'après mon avis toujours garder la polarité inverse du medium et essayer une mise en phase avec caisson avec polarité non inverse et caisson polarité  inverse 

Ou tous recomencer car enfaite le troisième réglage qui et  occulte pour moi fais que je me rend compte que medium non inverse et sub non inverse donne un meilleur raccord
 et que je dois ensuite remettre en phase l'aigu avec un le medium non inverse et ensuite un aigu inverse et non inverse 

Donc enfaite pour faire simple y'a t'il de 2 cas de figure ou 3 cas de figure .

J'espère avoir été claire 

Merci d'avance pour vos réponses Wink

reddiamond

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Up

compte11111

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"Donc j'en viens à ma question
premier réglage avec les meme polarité
deuxième réglage avec les sub + et les top -
Mais est ce utile de faire sub - et les top + en troisième essai ?? "

En "simple" la question est "est ce qu'inverser la polarité de tel ou tel caisse aura un meilleur rendu que l'inverse ?"

Pour moi non.

Vu qu'inverser la polarité fait juste reculer la membrane au lieu d'avancer(et inversement), une fois en phase c'est en phase c'est tout.

Après je me trompe peut être !

reddiamond

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C'est que tu n'a peut être jamais caler un systeme en visualisant les phases en temps réels ce que le permet Smart ou systune 

Tiens un extrait de l'article calage delay 


On ajuste ensuite le delay sur la tête (si c’est le sub qui est en retard) ou sur le sub (si c'est la tête qui est en retard). Au fur et à mesure que le delay change, la courbe de réponse va se transformer au raccord entre voies. On ajuste le delay pour avoir le maximum de niveau au raccord des deux voies. Une fois ce maximum atteint, on note le delay programmé et on met en mémoire la courbe de réponse grâce à la touche SAVE en haut de la fenêtre RTA de REW. La fonction SAVE permet d’afficher, en superposition à la mesure temps réel, la dernière courbe de réponse mise en mémoire, ce qui permet de faire des comparaisons précises.
 
On va ensuite pratiquer la même opération avec la tête en inversion de polarité (via le processeur) et la aussi on recherchera le plus fort niveau au raccordement. On comparera ce niveau à celui précédemment obtenu sans opposition de phase et on conservera le réglage de delay correspondant au niveau le plus important.

compte11111

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?


Ca c'est un extrait de la version calage simplifier sans mesure de phase justement mais seulement de niveau... scratch


Enfin ce que je voulais dire c'est qu'un hp, en phase + ou - (ou avec le speakon inversé etc), fonctionnera exactement de la même manière vu qu'il sera traversé par le même courant mais en inverse... (comme dans un miroir quoi). Donc, aucune diff entre inverser un sub, un kick ou un top plutôt qu'un autre, le tout se comportera pareil tant que les delays sont ajusté en fonction. (mon avis)

Que le fait d'inverser un caisson sur les autre peut permettre de gratter un chouilla de niveau au raccord (en réajustant le délay),on l'a très bien compris je crois..

ludo_as

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compte11111 a écrit:?


Ca c'est un extrait de la version calage simplifier sans mesure de phase justement mais seulement de niveau... scratch


Enfin ce que je voulais dire c'est qu'un hp, en phase + ou - (ou avec le speakon inversé etc), fonctionnera exactement de la même manière vu qu'il sera traversé par le même courant mais en inverse... (comme dans un miroir quoi). Donc, aucune diff entre inverser un sub, un kick ou un top plutôt qu'un autre, le tout se comportera pareil tant que les delays sont ajusté en fonction. (mon avis)

Que le fait d'inverser un caisson sur les autre peut permettre de gratter un chouilla de niveau au raccord (en réajustant le délay),on l'a très bien compris je crois..

fait l'expérience et tu t'apercevras qu'il peut y'avoir des changements au niveau des raccords.

Chris Kazvon

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Hello,

si j'ai bien compris, pour un même delay, tu n'as pas la même chose entre:
> sub - et medium -
> sub + et medium +
?


_________________
Chris Kazvon

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reddiamond

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Est ce que on a la meme chose 

Quand on a 

Sub + et medium -
Et 
Sub - et medium + 


Quand je règle un systeme je règle d'aboir avec 

Sub+ et medium + 

Ensuite j'inverse une voie et je refait une mise en phase 

Sub - et medium +

Et donc la j'ai un doute si il faut essayer de refaire une mise en phase avec 

Sub + et medium - 

Et donc avoir 3 résultats

Claudius

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l’oreille humaine n'est pas sensible à la phase absolue, donc on ne doit entendre aucune différence entre

Sub + et medium -
Et
Sub - et medium +

reddiamond

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Merci claudius tu m'enlèves une épine du pied 

Sa me posai problème quand je calais un systeme 3 et 4 voies.

Bebert7068

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Je profite de ton sujet Reddiamond...
Une question me taraude chers messieurs:
Ne vaut il pas alors laisser le sub en "+" dans ce cas?
Histoire de garder le sub en tant que "référence"?

Claudius

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c'est en effet l'usage, mais à moins de faire un mélange de sono (et dans ce cas, il faudra de toute façon caler...), c'est pas quelques chose qui est bien important.

Bebert7068

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Okay
Merci Claudius!
Je pensais de cette manière car (dans mon idée), les basses fréquences se déplacent "moins vite" que les hautes fréquences...
Mais mon idée est peut-être loin d'être bonne!

Domtechnison

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Je ne pense pas que les basses fréquences se propagent moins vite que les hautes ou réciproquement, a priori pour un milieu donné (par exemple l'air à pression atmosphérique normale) la vitesse du son est constante quelque soit la fréquence.

En revanche, de par sa géométrie, un sub présente souvent un trajet plus important entre la membrane du HP et la bouche de sortie du baffle à l'air libre que celui d'un top, et dans un tel cas, pour obtenir la mise en phase il faut reculer le top, soit en le positionnant physiquement en arrière, soit en le reculant virtuellement en retardant le signal qui lui est transmis, .

Le fait d'inverser la phase du top peut éventuellement permettre d'obtenir la mise en phase avec un délai moins important que lorsque tout est de même polarité, ce qui est quelque part plus sain, mais ce n'est pas certain ; tout dépend de la géométrie des enceintes et de leur positionnement relatif.

http://http//www.domtechnison.fr

Bebert7068

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Merci pour la précision Dom!

Marc34

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Petits rappels élémentaires sur la phase et la polarité:

Lorsque on met en phase deux voies, la phase est toujours relative, donc toujours par rapport d'une voie sur l'autre.

Une inversion de polarité provoque un déphasage linéaire de 180° sur toute la bande de fréquences. Il n'y a aucun autre moyen de reproduire cet effet, que ce soit par delay ou filtre allpass IIR. L'inversion de polarité du processeur est équivalente à l'inversion sur une speakon.

Si on inverse la polarité sur une seule enceinte en fonction, il n'y a aucun changement de sonorité notable. le changement de sonorité et réponse en fréquences n'intervient que lorsque il y a au moins deux enceintes en présence, et dont l'une d'elle a sa polarité inversée.

En général, le sub est laissé sur la polarité +. Certaines charges avec HP inversé peuvent faire changer la polarité: on pourra alors basculer la polarité processeur sur - pour remettre le caisson en polarité positive. Un bon moyen de savoir si on est bien en positif ou négatif: on fait une mesure sur sweep avec REW, et on vérifie si la plus grosse bosse d'impulse est orientée vers le haut ou vers le bas. Si c'est vers le haut, c'est bien qu'on est en positif. Attention quand même aux cartes son qui, pour une raison inconnue, inversent la polarité (j'ai vu ça aussi sur certaines tables de mixage), c’est le cas par exemple de la Focusrite Saffire: mesurez votre carte son sur sweep (bouclage d'une sortie vers l'entrée, en single chanel), et contrôlez bien que l'impulse est vers le haut. Si ça n'est pas le cas, vous pouvez inverser la polarité à la mesure dans les paramètres de REW, paramètre à cocher: INVERT. Dans le cas d'une mesure en dual chanel, donc avec un canal micro, l'autre en bouclage carte son, le paramètre INVERT ne doit pas être coché (puisque on est en mesure relative d'un canal à un autre, les deux étant inversés, l'effet s'annule)

Dans la théorie, lorsque on somme plusieurs voies filtrées 24dB/Oct LR, il n'y a pas besoin d'inverser la polarité. Lorsque on utilise des filtres 12dB/oct LR, on doit inverser la polarité d'une des deux voies.

Antimoines, en pratique,c'est un peu plus compliqué, puisque chaque enceinte a sa phase propre, et il est nécessaire de passer par des mesures pour trouver le meilleur raccordement possible, sans compter les eq qui font varier la phase, d’où l'utilité de ne faire la mise en phase que lorsque eq et niveaux on été définis.. Lorsque les phases sont alignées correctement, l'augmentation de niveau est maximum, soit un gain de 6dB à la fréquence de raccordement lorsque les deux voies fonctionnent ensembles (par rapport à une seule voie). D’où la méthode simplifiée basée sur le niveau.

Ceci dit, il y a diverses manières de caler la phase, on peut avec utilisation de diverses pentes, combinaison de delay et polarité, réduire les différences de GD des différentes voies. Mais il faut déjà avoir un peu de bagage technique pour utiliser ces solutions. De toutes manières, aucune des diverses solutions ne peut prétendre à un calage parfait, il y a toujours des défauts et contre parties, ce qui fait qu'on utilise le plus souvent le 24dB LR, le plus facile à caler


les basses fréquences se déplacent "moins vite" que les hautes fréquences...
heuu, à quelle heure? La vitesse du son est la même quel que soit la fréquence. Seul des paramètres atmosphériques peuvent faire varier la vitesse du son, mais elle changera de la même manière à toutes les fréquences. et puis ne pas confondre vitesse du son et atténuation: l'aigu s’atténue plus vite dans l'air il est vrai, mais "s’atténuer" ne veut pas dire pour autant que la vitesse diminue.


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"Il y a deux types de sonorisateur: ceux qui savent utiliser le bouton "preset" du processeur, et ceux qui savent à quoi servent les autres boutons."
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Bebert7068

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Tu m'as tué Marc lol
Idée préconçue à la con!

Job63

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Merci pour cette explication Marc, je me souvenais de ce point que tu avais deja abordé concernant la polarité et comment la contrôler via un sweep. Je me rappelle aussi du coup de la Saffire qui l'inverse et ca m'amène à ma question, car je n'ai pas tout saisi, pour ma part l'option invert restait cochée lors de mes mesures avec bouclage donc qu'elles sont les conséquences/influences?

Merci d'éclairer ma lanterne Marc Wink


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LoboTekSoundSystem-d(-_-)b-

Marc34

avatar
car je n'ai pas tout saisi, pour ma part l'option invert restait cochée lors de mes mesures avec bouclage donc qu'elles sont les conséquences/influences?
Si tu mesures avec la saffire en dual channel: dans le hardware de la carte, le canal de gauche est inversé, celui de droite aussi. Comme le logiciel fait la comparaison de deux canaux inversés = aucune différence entre les deux = phase positive non inversée affichée.

Par contre si le mode INVERT est activé, ta polarité se retrouve inversée par rapport à la réalité.

Bon après pas de réelles conséquences, puisque la phase est quelque chose de relatif à une référence. Par contre si tu désires mesurer la phase absolue pour savoir si une enceinte ou un périphérique est câblé en positif ou négatif, là tu as être induit en erreur en dual channel si tu a laissé INVERT activé. Donc INVERT coché sur la Saffire uniquement en mode single channel.


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Job63

avatar
Ok! Merci Marc, c'est tres clair


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