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Hp/Sub Incremental C.Heil

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1 Hp/Sub Incremental C.Heil le Lun 17 Juil 2017 - 23:51

distomobile


Bonjour bonjour,

Nous venons d'acheter deux caissons de basse de système incrémental, sans hp. Nous pensons y mettre des RCF LF12X401, quelqu'un a-t-il déjà essayé ces hp dans ces caissons ?

Aussi, comment câbler les deux hp entre eux dans chaque caisson : série, parallèle ?

Et enfin, en fonction de ces hp, quel type voire modèle d'ampli conseilleriez vous ?

Merci pour vos conseils !

2 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mar 18 Juil 2017 - 0:38

SinixTeR

avatar
Alors dans l'ordre :

1) Non mais il y a moyen que ça sonne bien rond, c'est la réputation de la série X
2) Tout dépend de l'ampli utilisé
3) Tu peux peut-être utiliser un TSA 4-1300 avec un HP par canal, 2 TSA 4000 avec toujours un HP par canal, 1 Proline 3000 avec les 2Hp par caisse en parallèle, le choix est vaste

Le 12X401 demande 1333w d'ampli pour être exploiter à fond ((1000w/1.5)x2)

https://www.facebook.com/ParisSoundsystem/?fref=ts

3 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mar 18 Juil 2017 - 7:26

Domtechnison

avatar
Dans tous les cas j'éviterais le câblage en série des HP. En effet, si ça se fait avec succès dans certaines réalisations pour des boites de médium et d'aigu, dans les basses on a tout intérêt à avoir un contrôle maxi des déplacements de membranes par l'ampli si on veut un son net exempt de traînage.
En câblant les 2 HP en série, certes on améliore le facteur d'amortissement global puisqu'on augmente l'impédance de charge de l'ampli, mais difficile de modéliser et de prédire comment va se répartir l'énergie dépensée dans l'amortissement entre les 2 HP : au lieu d'être directement écrasée par la faible impédance de sortie de l'ampli, l'énergie contre-électromotrice engendrée par un HP qui "traine" ne va-t-elle pas exciter l'autre HP et ainsi de suite ?

Avec un câblage en //, c'est plus simple puisque l'impédance de sortie de l'ampli est vue par chaque HP

http://http//www.domtechnison.fr

4 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mar 18 Juil 2017 - 11:35

distomobile


Merci beaucoup pour ces réponses !
J'ai l'impression d'après les infos que je trouve que les hp à l'origine devaient être câblés en parallèle.
C'est peut-être mieux ce montage parallèle pour être sûr d'envoyer la même chose dans les deux, qu'avec une patte d'ampli par hp vous ne pensez pas ?
Désolé mes questions sont peut-être un peu bête, je débute !

5 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mar 18 Juil 2017 - 11:56

SinixTeR

avatar
Si montage en parallèle il te faut un ampli capable de délivrer assez de jus en 4Ω et supportant cette charge.
Avec un Proline 3000 tu devrait être conquis

https://www.facebook.com/ParisSoundsystem/?fref=ts

6 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mar 18 Juil 2017 - 11:57

Domtechnison

avatar
Une patte d'ampli pour chaque HP, c'est tout à fait faisable. Si les boutons de volume sont tous les 2 à fond et que le signal d'entrée est identique (grâce à un Y ou une entrée en mode // sur l'ampli), il n'y a pas de raison que chaque HP ne reçoive pas la même puissance.

Par contre, c'est la solution "riche" car ça fait 2 fois plus d'amplis qu'avec les HP en //, et aussi ça te double le nombre de câble speakon (ou ça te fait utiliser des câbles à 4 conducteurs avec des prises speakon à 4 pôles).
Le seul avantage de cette configuration est que chaque patte d'ampli travaille sous 8 Ohms au lieu de 4, donc elle est moins sollicitée et l'alim aussi, et le facteur d'amortissement est 2 fois meilleur (mais il est en général largement suffisant avec 4 Ohms). Si tu as une grande distance entre baffles et amplis (ce qui est assez rare), tu auras également moins de perte dans les câbles.

http://http//www.domtechnison.fr

7 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mar 18 Juil 2017 - 17:25

victor.marteau

avatar
Il me semble que le lf12x401 est un bon concurrent, vérifie sur le forum de mst, marc en parlait dessus.

8 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mar 18 Juil 2017 - 17:57

distomobile


Ah mais je ne connaissais pas mst, je vois qu'il y a pas mal de discussions dessus à propos de l'incrémental, je vais potasser ça, merci !

9 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mar 18 Juil 2017 - 18:02

SinixTeR

avatar
Marc conseille ce HP dans cette boboite, il y a un sujet sur AF où il en parle

https://www.facebook.com/ParisSoundsystem/?fref=ts

10 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mar 18 Juil 2017 - 18:45

distomobile


Oui c'est le sujet sur AF que nous avions vu pour choisir ce hp, après si quelqu'un qui a pu tester pouvais donner son avis on serait preneurs bien sûr !

11 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mer 9 Aoû 2017 - 15:51

distomobile


Bon, nous allons acheter de quoi équiper un de nos deux subs pour commencer très bientôt.

Nous pouvons acheter un crown xls1502 pour pas cher. En bridgé il délivre 1550W sous 4ohms, ça semble pas mal pour alimenter un de nos subs pour le moment (hps câblés en parallèle). Qu'en pensez vous ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon je me plante peut-être mais lorsque je fais le calcul de la puissance dont nous avons besoin (toujours hps en parallèle) j'arrive à : 1000x2/1,5 : 1333
Quand je rentre ça dans la calculatrice de Marc j'arrive à 1706W RMS de puissance d'ampli. Je me trompe quelque part (si oui, où ?) ?

Merci pour vos lumières Smile

12 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mer 9 Aoû 2017 - 16:34

brikabrak


C'est pas terrible comme ampli.
Surtout en bridge / 4 ohms.

à éviter à mon avis.

13 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mer 9 Aoû 2017 - 17:51

SinixTeR

avatar
Voila ce que j'obtiens :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je te déconseille le XLS en sub, surtout en bridge 4Ω
Part plutôt sur un Pronomic TL-700 par exemple pour du bridge

Sinon essaie de te trouver un Proline, tu peux le faire tourner en parallèle sur le canal A
On en trouve en occas à 450 500€

https://www.facebook.com/ParisSoundsystem/?fref=ts

14 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mer 9 Aoû 2017 - 18:33

distomobile


Ok ok, ça ne semble pas être une bonne solution cet ampli... Mais au juste qu'y a-t-il de mal à utiliser le mode bridge d'un ampli ?

Je ne comprend pas bien ta réponse sinixter, si ta manière de calculer est bonne, alors un proline est très loin du compte puisqu'il ne délivre que 1500W sous 4 ohms et pas 2560W !! Tu me montre un calcul qui me dit qu'il me faut 2560W puis tu conseilles un ampli qui en délivre 1500, c'est où que j'ai loupé un truc ?

Ma logique était : 2x1000W (2xhp de 1000W en //) divisés par 1,5 (comme préconisé par Marc pour de la musique compressée "La marge nécessaire à la protection des HP, est la puissance AES divisée par 1.5", ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] = 1333
Je suis à côté de la plaque quelque part je le sens mais je comprend pas trop où..

Désolé, nioubie dans la place ! Embarassed

15 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mer 9 Aoû 2017 - 18:57

CedricRS59

avatar
distomobile a écrit:Ok ok, ça ne semble pas être une bonne solution cet ampli... Mais au juste qu'y a-t-il de mal à utiliser le mode bridge d'un ampli ?

Je ne comprend pas bien ta réponse sinixter, si ta manière de calculer est bonne, alors un proline est très loin du compte puisqu'il ne délivre que 1500W sous 4 ohms et pas 2560W !! Tu me montre un calcul qui me dit qu'il me faut 2560W puis tu conseilles un ampli qui en délivre 1500, c'est où que j'ai loupé un truc ?

Ma logique était : 2x1000W (2xhp de 1000W en //) divisés par 1,5 (comme préconisé par Marc pour de la musique compressée "La marge nécessaire à la protection des HP, est la puissance AES divisée par 1.5", ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] = 1333
Je suis à côté de la plaque quelque part je le sens mais je comprend pas trop où..

Désolé, nioubie dans la place !  Embarassed


le proline est fait pour driver du sub, il sort un peu plus, genre 2 x1800 sous 4

http://bcpsonorisation.wixsite.com/nord

16 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mer 9 Aoû 2017 - 19:05

ilo


Le 12X401 demande 1333w d'ampli pour être exploiter à fond ((1000w/1.5)x2)

Tout ceci reste assez théorique, déjà cette puissance maximum est possible que si et seulement si le HP n’atteint pas son Xmax avant. Et c'est tout à fait possible que dès 300watts le HP soit au max d'un point de vu mécanique dans cette charge, bien loin des 1000watts qui peut encaisser "électriquement". Cette hypothèse est toutefois peu probable au vu du HP d'origine qui était exploité à sa puissance nominale.

Pour rappel, ce caisson fonctionnait à l'origine avec l'Audax PR 33 S100 (excellent comme le 38 de cette série S100) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il ne supportait "que" 200 watts et son Xmax n'était que de 4mm environ.

Je pense que le RCF LF12X401 avec 500 ou 600 watts , ça sera déjà très bien et cette puissance compensera largement la différence de rendement avec le HP d'origine (peut être un peu plus sensible) ce qui permettra d'atteindre le niveau SPL d'origine du caisson.

Point important : ne pas oublier de couper sous 45Hz en Butt 24, ce caisson est un pure basse, il ne descend pas, sous cette fréquence, il est fort possible que la membrane du HP ne soit pas correctement contrôler et que la bobine talonne. (dépassement du Xmax)

Seconde chose sur la puissance, c'est qu'il y a watt affiché sur les spéc technique d'un amplificateur et watt réellement rendu à une fréquence donnée. Et dans les basses, il est bien fréquent de ne pas avoir les watts attendus sur des amplificateurs peu onéreux.

Il y a qq années, il fallait compter l'équivalent de 3000 à 4000 euros pour avoir un amplificateur qui donne bien dans les basses pour une puissance de 2x800 à 2x1200 watts grand maximum sous 4 ohms. Ces amplificateurs faisaient 35 à 50 Kg et on les trouvait sur des marques comme Crest, Crown, QSC, Dynacord et les français EAA, EMB. Sont arrivés des challengers qui les ont plus ou moins copiés comme Yorkville, C-Audio, etc... ce qui a fait baisser les prix de moitié.
Avec l'arrivée des nouvelles techno à alimentation à découpage avec LabGruppen, les grandes marques ont suivi avec l'avantage de passer de 30/50Kg à 12/15Kg, les prix eux sont restés élitistes, sauf pour quelques imports chinois qui restent rares.

Avec la crise et la démocratisation de la sono, on trouve de tout à pas trop cher y compris dans de grande marque comme Crown qui fait des séries en fonction des budgets et sort des amplis à 400 euros qui annoncent 2x1200 watts.

Ne nous y trompons pas, ce n'est pas la techno employée qui est mauvaise, c'est les choix techniques qui permettent de sortir un ampli à ce prix. Les concessions sont nombreuses et le résultat s'en trouve fort affecté.

Les alimentations à découpage sont chers et pour sortir des watts il faut des alimentations capables de sortir des watts de façon répétitive, c'est là que le bas blesse et que les économies sont faites (entre autre), si bien qu'un ampli qui sort de bonne basse même à faible puissance a un prix. Or importation, il faut toujours débourser entre 2000 et 4000 euros pour un ampli de marque de techno récente capable de faire correctement le job dans les basses (gamme touring).

En petit prix, la veille technologie éprouvée et bien lourde à été reprise avec plus ou moins de succès par les Chinois, le poids ne fait pas tout. Mais certains fabricants s'en sortent plutôt très bien. Certains ont leur propre marque comme IBO (vendu en France sur cahier des charges spécifique par C2R) ou d'autres sont commandés par des distributeurs (Allemands pour le coup) et vendu sous la marque distributeur.
Les modèles en classe G (sorte de classe H et souvent vendu comme tel) avec une bonne grosse alimentation font vraiment merveille pour des prix bas. Il faut compter entre 600 et 800 euros chez les allemands. Pour ce prix, on retrouve sans conteste les qualités de certaines grandes marques des années 80/90 pour des puissances vraiment suffisantes pour votre besoin.

On trouve donc deux amplis qui font référence et que j'ai découvert grace au forum, les deux tournent chez des amis qui drive des enceintes de studio de grande marque pour la partie woofer pour l'un, et caisson de basse pour l'autre :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'avais d'autres références, mais pas de distributeur.

Bien à vous,

17 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mer 9 Aoû 2017 - 19:27

ilo


Le fait de bridger un ampli permet d'avoir une plus grosse puissance de sortie.
Sur du haut de gamme, cela à un sens pour des gros systèmes professionnels où le matériel est compté pour s'aligner au plus juste face à la concurrence et moins on a d'ampli à trimballer, à connecter, mieux c'est.
Si le fait de bridger un ampli l'use plus vite, du moment qu'il tourne 5 ans sans trop de problème, pas de soucis, il sera changé ensuite.

Pour nous qui investissons pour conserver et qui nous rabattons sur du semi-pro, la logique est tout autre. La solution du bridge est surtout (à mon avis) une solution marketing qui permet d'afficher bcp de watts, mais là encore, ce qui est vrai pour du matos pro, ne l'est pas toujours pour du matos "accessible". Si l'alimentation est suffisante en mode stéréo, elle souffre en bridge et surtout dans les basses où elle ne suit (souvent) plus.
Le seul amplificateur pas cher qui m'a bluffé en bridge c'est le QSC RMX1450 HD made in USA, il tient vraiment même sur du gros caisson.

Outre la baisse de qualité sonore, ce qui me chagrine le plus avec le bridge, c'est le vieillissement prématuré du matériel et l'augmentation  de la température de fonctionnement.

Enfin, et je le redis, on cherche sur tous les forums à trouver l'ampli qui ferra fonctionner les HP au max... à quoi bon ?
Je préfère nettement une excellente amplification jusqu'à 600watts qu'une amplification moyenne jusqu'à 1200 watts, la différence entre le deux (600 vs 1200) ne sera que de 3 décibels, ce qui à l'écoute est difficile à distinguer !
De plus, un HP chauffe, et cette chauffe est relativement proportionnelle à la puissance à laquelle il est soumis. Cette chauffe que l'on appelle la compression thermique impact de 2 à 3 dB un HP de qualité à puissance moyenne, à Pmax elle peut passer à 4/5dB soit 1 à 2 dB de moins.
En d'autres termes, 3dB d'écart c'est peu, si en plus on "économise" ne serait-ce qu'un décibel en compression thermique, on arrive à un écart de seulement deux décibels entre 600 et 1200 watts.

Je préfère nettement conserver un fonctionnement stable et qualitatif de l'amplificateur en mode normal, que de l'utiliser en forcé avec le mode bridge pour ne gagner que un à deux dB pas forcément utiles.

Le meilleur exemple reste le caisson MRH-31 MK2 pourvu d'un LF12X401 qui ne fonctionne qu'avec une amplification de 500 watts : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Marc avait été interrogé au sujet du choix de l'amplificateur et la question sur l'utilité de mettre un amplificateur plus puissant avait été posée : Marc avait bien fait comprendre que quand bien même le MRH-31 MK2 encaissait 1kw, le modeste LD SYSTEME DP4950 avec ses 4x500 watts sous 8 ohms suffisait bien.



Dernière édition par ilo le Mer 9 Aoû 2017 - 19:41, édité 1 fois

18 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mer 9 Aoû 2017 - 19:36

SinixTeR

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distomobile a écrit:Ok ok, ça ne semble pas être une bonne solution cet ampli... Mais au juste qu'y a-t-il de mal à utiliser le mode bridge d'un ampli ?

Je ne comprend pas bien ta réponse sinixter, si ta manière de calculer est bonne, alors un proline est très loin du compte puisqu'il ne délivre que 1500W sous 4 ohms et pas 2560W !! Tu me montre un calcul qui me dit qu'il me faut 2560W puis tu conseilles un ampli qui en délivre 1500, c'est où que j'ai loupé un truc ?

Ma logique était : 2x1000W (2xhp de 1000W en //) divisés par 1,5 (comme préconisé par Marc pour de la musique compressée "La marge nécessaire à la protection des HP, est la puissance AES divisée par 1.5", ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] = 1333
Je suis à côté de la plaque quelque part je le sens mais je comprend pas trop où..

Désolé, nioubie dans la place !  Embarassed


Il n'y a pas que les watts annoncé sur le papier à prendre en compte, il y à aussi la capacité de l'ampli à driver correctement les membranes dans les basses fréquences et dans des charges dites complexes.

Pour le calcul :

2000W de hp divisé par 1,5 ça nous donne 1300W pour arrondir, ça c'est la puissance limité à envoyer aux hps.
Pour l'amplification nécessaire pour encaisser les piques on multiplie par 2 ce qui fait 2600W d'ampli.

Mais ceci est pur théorie, il est très compliquer dans la pratique de coller parfaitement avec les calculs, on peut cependant s'en rapprocher.

Le proline est annoncé pour 1500w /4Ω mais il est capable de pousser n'importe quel caisson sans flancher, et rare sont les amplis à être capable de faire ce job, de bonne conception et avec un tarif correct pour les petits budgets.

https://www.facebook.com/ParisSoundsystem/?fref=ts

19 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mer 9 Aoû 2017 - 20:02

distomobile


Ah en voilà du grain à moudre...
Merci pour vos réponses avisées, et désolé d'insister pour avoir des explications mais j'aime comprendre le pourquoi du comment !

20 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mer 9 Aoû 2017 - 20:20

SinixTeR

avatar
Aucun problèmes, on est là pour échanger ses connaissances Smile

https://www.facebook.com/ParisSoundsystem/?fref=ts

21 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mer 9 Aoû 2017 - 23:14

Paulztw

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Ilo, merci ! Tu as tout dit !

22 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Mer 9 Aoû 2017 - 23:46

SinixTeR

avatar
Marc à peut-être au fond d'un de ses disques durs la courbe de déplacement du hp dans ce caisson et une courbe de simu ?

Après c'est pas parce qu'un hp est donné pour 1Kw qu'il faut forcement lui envoyer 1kw, il fonctionne très bien à 500w et de plus sa limite sa compression thermique !
Qui peut le plus peut le moins Wink

https://www.facebook.com/ParisSoundsystem/?fref=ts

23 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Jeu 10 Aoû 2017 - 0:18

distomobile


MERCI, c'est vraiment top d'avoir des explications et des conseils comme ça, j'ai tellement d'interrogations !

D'accord d'accord, je vois que le pronomic que je ne connaissais pas a une bonne réputation, mais du coup il risque même d'être un peu trop puissant pour ce que peuvent tenir les hp dans cette boîte...
Ce qu'on ne peut pas savoir sans simu précise du débattement si je comprend bien.

Ah tiens, est-ce qu'un hp qui talonne ça se voit au niveau de l'ampli (qui clipperait ? ça m'étonne) ou bien juste ça s'entend et/ou se sens ?
Parceque ce qui m'inquiète maintenant c'est que sans savoir à l'avance ce que peuvent supporter les hps dans cette boîte on peut leur envoyer trop de puissance sans que l'ampli clippe et donc les flinguer sans avoir de signes avant que ça claque ?
Je m'explique : si on prend le pronomic qui est donné pour 2x2100W sous 4ohms, est-ce possible, même en réglant le limiteur au mieux, d'envoyer trop de puissance par rapport à ce que les hps peuvent supporter dans cette enceinte particulière ?

24 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Jeu 10 Aoû 2017 - 0:37

SinixTeR

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Pour ça il faut connaitre le débattement du hp dans le caisson.
Mais un hp qui talonne ça s'entend effectivement.

Il vaut mieux avoir un ampli plus puissant qui sera limité mais aura plus de réserve pour passer les crêtes sans saturations.

Le système C.Heil en 12X401 poussé en X-1400 attention ! Moi je veux écouter ça !!! Twisted Evil

https://www.facebook.com/ParisSoundsystem/?fref=ts

25 Re: Hp/Sub Incremental C.Heil le Jeu 10 Aoû 2017 - 7:47

Domtechnison

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ilo a écrit: Le fait de bridger un ampli permet d'avoir une plus grosse puissance de sortie.
Sur du haut de gamme, cela à un sens pour des gros systèmes professionnels où le matériel est compté pour s'aligner au plus juste face à la concurrence et moins on a d'ampli à trimballer, à connecter, mieux c'est.
Si le fait de bridger un ampli l'use plus vite, du moment qu'il tourne 5 ans sans trop de problème, pas de soucis, il sera changé ensuite.

Pour nous qui investissons pour conserver et qui nous rabattons sur du semi-pro, la logique est tout autre. La solution du bridge est surtout (à mon avis) une solution marketing qui permet d'afficher bcp de watts, mais là encore, ce qui est vrai pour du matos pro, ne l'est pas toujours pour du matos "accessible". Si l'alimentation est suffisante en mode stéréo, elle souffre en bridge et surtout dans les basses où elle ne suit (souvent) plus.
Le seul amplificateur pas cher qui m'a bluffé en bridge c'est le QSC RMX1450 HD made in USA, il tient vraiment même sur du gros caisson.

Outre la baisse de qualité sonore, ce qui me chagrine le plus avec le bridge, c'est le vieillissement prématuré du matériel et l'augmentation  de la température de fonctionnement. (...)

Un ampli en mode bridgé qui est connecté à une charge de 8 Ohms ne souffre pas plus que lorsqu'il est en mode stéréo avec chaque canal chargé par 4 Ohms. La sollicitation de l'alimentation, des transistors de puissance et de tous les éléments est rigoureusement identique dans les 2 cas, ainsi que la qualité sonore.
Evidemment, ce que je viens d'écrire ne s'applique pas si l'ampli est en mode bridgé sous 4 Ohms (ce qui reviendrait à charger les 2 canaux sous 2 Ohms en mode stéréo). A noter d'ailleurs que bien souvent dans les spécifications, il est précisé que le mode bridgé est prévu pour 8 Ohms mini.

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