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Mode Cardioide DIY...possible..?

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76 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Ven 28 Fév 2014 - 19:16

Skope

avatar
Si le concept de phase n'est pas bien assimilé, c'est sur que ça doit être pas simple à comprendre  Laughing Laughing 

C'est là que je suis content d'avoir un bac S  Laughing Wink 

77 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Ven 28 Fév 2014 - 19:26

mathieu frank

avatar
oui on de sent con des fois  lol! 

78 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Ven 28 Fév 2014 - 20:55

Skope

avatar
L'important c'est pas tellement de savoir ou pas, mais plutôt l'envie d'apprendre, de combler ses lacunes et de s'intéréser pleinement à quelque chose qui nous fais vibrer (au propre comme au figuré  Laughing Laughing Laughing )  Wink 

79 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Ven 28 Fév 2014 - 21:01

mathieu frank

avatar
oui sauf que la j y suis pas encore a ce niveau de level !!!!

quand j aurais en main rew je serais deja comblé

80 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Dim 2 Mar 2014 - 13:41

Chris Kazvon

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Le concept de la phase, c'est comme beaucoup de chose en mécanique, quand on voit pas ce que c'est, on galère pour capter les explications, mais une fois compris, ça paraît limpide et on se demande comment on l'a pas vu avant ^^

ça va viendre Wink


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81 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Dim 2 Mar 2014 - 14:22

Marc34

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A lire les articles sur la phase: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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82 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Dim 2 Mar 2014 - 15:41

mathieu frank

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study 

83 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 3 Fév 2016 - 23:20

tazuna


Je réouvre ce topic avec une petite question (encore) à propos des réglages post-calage de délais.


Si je ne m'abuse dans la mise un place d'un système cardio on sélectionne une fréquence centrale dans la bande de fréquence utile autour de laquelle on cale ses délais.

J'en viens donc au problème. Prennons 80 Hz comme fréquence centrale. Nous avons donc 6dB de gain à cette fréquence.
Cependant, (EDIT : aux alentours de 120Hz et non 113), nous n'avons plus que 3dB de gain. Nous avons donc une décroissance du gain en montant dans les fréquences, jusqu'à un déphasage de 180° à 160Hz. Pareil pour les fréquences inférieures à 80.

Ce montage affecte donc d'un sens la réponse en fréquence du système.

Y'a t-il un moyen de parer à ce soucis sans passer par des milliers de points d'EQ ? Un all-pass peut-être ? Qu'est-il utilisé dans le milieu professionnel ?



2ème petite question : Est-il important que sur un stack de 3 subs celui à l'envers soit celui du centre plutôt que par exemple celui de bas ? Si oui pourquoi ?



Merci d'avance !



Dernière édition par tazuna le Jeu 4 Fév 2016 - 12:48, édité 3 fois

84 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Jeu 4 Fév 2016 - 1:03

Juliien610

avatar
De toute façon tu auras toujours des incidents et des compromis a faire. Tu auras toujours des accident dans ta réponse en fréquence adjacente.
Pour le placement du sub , y'a pas forcement d'endroit préférentiel , chez L-acoustics ils utilisent le sub du bas , chez Meyer c'est au milieu ... sa dépendra toujours de ton utilisation.

85 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Jeu 4 Fév 2016 - 12:03

tazuna


Je n'en doute pas !

Je me demandais s'il y avait une méthode plus utilisée que l'autre, un truc qui marche bien quoi !


Ça roule ! J'avais cru comprendre que le but sur un stack de 3 en cardio était que le la puissance émise à l'arrière par le sub retourné soit à peu près égale à celle des deux autres.

Peut-être que cela dépend aussi des caisses et que ne pas coupler parfaitement les deux subs dirigés en face aide à l'apparition de ce phénomène ?


86 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Jeu 4 Fév 2016 - 12:33

Ggo18

avatar
Une atténuation de 20 dB à l'arrière c'est déja très bien.

Tu peux simuler du cardio avec le subs config de Marco : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Après tout est faisable, comme le montage vortex qui permet de diriger ton lobe de basse où tu veux sur 360 °

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

87 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Sam 6 Fév 2016 - 10:18

FURY

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Je vois pas trop comment tu fais avec la feuille de Marc, sauf erreur de ma part tu ne peux pas modifier les delays.

88 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Dim 7 Fév 2016 - 20:01

KWTF

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Tazuna, oui tu as raison sur le principe, un montage cardio c'est décaler physiquement un système, pour le recaler avec des delays adaptés qui dépendent de la fréquence autour de laquelle on re-cale. Comme tu dis, ça change la courbe de réponse du système en dehors de cette bande de fréquence.

Dans la pratique, le montage cardio est réservé aux caissons de basse. Ce qui implique, courte bande de fréquence reproduite et grandes longueurs d'onde mises en jeu. Du coup, dans la pratique là aussi, on reste toujours dans la plage de fonctionnement acceptable ! Certes, le caisson déphase les autres dans les plus hautes fréquences, mais à ces fréquences... il ne fonctionne plus.

89 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Lun 8 Fév 2016 - 2:51

tazuna


Le problème c'est qu'après calcul cela change aussi la courbe de réponse dans la bande de fréquences concernée.

Prennons une bande de 2 octaves autour de 70Hz donc 1 octave au dessus et 1 au dessous (ce qui nous donne une bande comprise entre 35 et 140Hz, loin d'être irréalistes pour certaines boites).

Notre montage est donc parfaitement en phase dans l'axe à 70 Hz. Nous avons pourtant un déphasage de 90° à nos 35Hz et une annulation qui semble totale à 140Hz, ce qui paraît très problématique pour obtenir par la suite une courbe de réponse plate.


Néanmoins vu que ce déphasage est parfaitement logarithmique Il y a sans doutes un moyen d'inverser la machine !




90 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Lun 8 Fév 2016 - 8:46

KWTF

avatar
D'où peut-être l'intérêt d'utiliser des Allpass en plus du mode cardio habituel pour tordre et recaler au mieux la phase dans les bandes de fréquences concernées par le problème ?

91 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Lun 8 Fév 2016 - 11:27

Marc34

avatar
Notre montage est donc parfaitement en phase dans l'axe à 70 Hz. Nous avons pourtant un déphasage de 90° à nos 35Hz et une annulation qui semble totale à 140Hz, ce qui paraît très problématique pour obtenir par la suite une courbe de réponse plate.
Non il ne peut pas y avoir un annulation totale, puisque pour qu'il y ait annulation complète, il faut que deux critères soient réunis: deux sources avec une différence de phase de 180°, et un niveau égal sur les 2 sources. Hors le niveau n’est pas égal entre avant et arrière, il est d'au moins d'une différence de 6dB, donc impossible qu'on ait une annulation totale. L'atténuation de niveau sur l'avant est donc au maximum de 9.6 dB

Prennons une bande de 2 octaves autour de 70Hz donc 1 octave au dessus et 1 au dessous (ce qui nous donne une bande comprise entre 35 et 140Hz, loin d'être irréalistes pour certaines boites).
Le mode cardioïde n'a jamais été fait pour passer 2 octaves. C’est au grand maxi une octave et demi, pas plus. Si tu veux une plus grande largeur de bande, il faut passer sur une config end-fire.


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92 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Lun 8 Fév 2016 - 13:50

tazuna


Il est vrai ! D'où l'intérêt de ne retourner qu'une seule caisse sur 3 ou 4 ! Merci pour ces précisions.


J'avais pour idée de mettre en place ce système avec du MTB, cela donnerait donc une bande comprise entre 35 et 100 Hz ? Pas forcément la meilleure solution pour ce type de caisses donc.


Le seul problème du end-fire c'est que l'on tend à réduire notre dispersion horizontale non ? (Par rapport à un montage cardio classique donc 3 subs en face plus 3 en retrait au lieu de 6 en face par exemple)






Dernière édition par tazuna le Lun 8 Fév 2016 - 14:15, édité 2 fois

93 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Lun 8 Fév 2016 - 14:01

tazuna


Sinon les all-pass semblent effectivement être la solution.


Je n'en possède malheureusement pas sur mon proc Mad




94 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Lun 8 Fév 2016 - 14:14

Marc34

avatar
Jusqu'à 100Hz c'est ok. Un filtre allpass peut améliorer, mais ça n’est pas encore parfait.

Dans tous les cas, on sera amené à rectifier un peu l'égalisation, puisque on aura un peu de niveau perdu en bout de bande.

3 caissons pour un retourné c’est ok, mais pas d'avantage sinon il n'y aura plus assez de réjection à l'arrière.


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95 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Lun 8 Fév 2016 - 15:36

tazuna


J'ai effectué deux simulations sur 6 TH118 de chez Danley. Le graph nous laisse apparaître une réponse sur 2 octaves à 80Hz.



Ci-dessous une simulation avec un montage cardio :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Ci-dessous une simulation avec le même nombre de caisses mais cette fois-ci en montage end-fire (délais calés sur 80Hz) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Contrairement à ce que je pensais la dispersion horizontale est même plus large avec le montage end-fire. Et l'atténuation à 180° donc dans l'axe arrière est aussi beaucoup plus importante.
Dans le reste de la zone d'écoute c'est le montage cardio qui semble porter le moins loin.



Je vous laisse tout de même l'échelle des niveaux correspondant au graph du logiciel (Danley Direct) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


96 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Lun 8 Fév 2016 - 18:31

tazuna


J'en viens à une énième interrogation.


Comment se fait-il que l'end-fire nous permette d'avoir une bande utile plus large puisque dans ce cas précis nous avons source 1 = source 2 déphasées à 180° à l'octave ?


Ne faudrait-il pas dans ce cas-ci caler le délai sur la fréquence la plus haute à reproduire ? Le déphasage n'aurait lieu dans la bande utile qu'en descendant dans les fréquences et à vitesse deux fois moins importante qu'en montant.

Il suffirait donc d'appliquer un shelving 6dB/oct de 12dB 2 octaves et demi sous cette fréquence de coupure haute pour redresser la courbe ? Et on conserve une phase entre sub et têtes non-altérée.


Peut-être que cela ne fonctionne que sur le papier (?)





97 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Lun 8 Fév 2016 - 21:57

Marc34

avatar
Il suffirait donc d'appliquer un shelving 6dB/oct de 12dB 2 octaves et demi sous cette fréquence de coupure haute pour redresser la courbe ? Et on conserve une phase entre sub et têtes non-altérée.
Tu résous un probléme pour en créer un autre plus important. Tu vas avoir une atténuation dans le bas du spectre, atténuation qui n’est pas électrique mais acoustique. Autrement dit, c'est la sensibilité qui en prend un coup. Autant si c'était purement électrique, ça se rattrape avec un coup d'eq, mais en acoustique, ce qui est perdu l'est à tout jamais.


Comment se fait-il que l'end-fire nous permette d'avoir une bande utile plus large puisque dans ce cas précis nous avons source 1 = source 2 déphasées à 180° à l'octave ?
je ne sais pas trop ce que tu as voulu vraiment dire, mais dans le end fire, tous les caissons sont sur la même polarité. Si les delays sont bien calés, c’est à dire pour compenser la distance entre subs, quand tu es en face de la ligne end fire, il n'y a aucune atténuation, puisque les distances sont compensées par les delays. Il n'y a après que les lobes de directivité par fréquences qui vont être différents puisque la la fréquence entre en jeu hors axe, mais pas dans l'axe: le niveau sera équivalent à toutes les fréquences si la source est linéaire.


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98 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mar 9 Fév 2016 - 15:09

tazuna


Marc34 a écrit: Autant si c'était purement électrique, ça se rattrape avec un coup d'eq, mais en acoustique, ce qui est perdu l'est à tout jamais.

Je vois. Appliquer une EQ sur la bande concernée ne ferait qu'augmenter le phénomène d'atténuation acoustique et n'aurait donc aucun effet.


Marc34 a écrit: Je ne sais pas trop ce que tu as voulu vraiment dire, mais dans le end fire, tous les caissons sont sur la même polarité.

J'ai donc du mal comprendre la mise en place d'un système end-fire.


Pour moi, le principe était de placer le centres acoustiques (donc grossièrement la face avant de l'enceinte) du deuxième stack à distance d'un quart de la longueur d'onde de la fréquence centrale de fonctionnement par rapport aux centres acoustiques du premier.

Qu'à cela on rajoutait un délai correspondant à un deuxième quart de longueur d'onde pour arriver à une distance virtuelle d'une demi longueur d'onde dans l'axe, raison pour laquelle on inversait en plus de ça la polarité de ce deuxième stack.

Du coup, dans l'axe, nous sommes parfaitement en phase, mais à l'arrière, le délai déplace virtuellement le centre acoustique du deuxième stack à hauteur de de celui du premier, ce qui fait qu'avec l'inversion de polarité nous sommes parfaitement hors-phase. Mais du coup nous avons tout de même ce problème de phase tournante de 180° à l'octave.


En tout cas en simulation, comme tu as pu le voir un peu plus haut cela fonctionne.



J'entrevois bien évidemment une deuxième méthode qui serait de décaler physiquement à une demi longueur d'onde + appliquer un délai d'une deuxième demi longueur d'onde ce qui permettrait d'être en phase sans inversion de polarité.

Mais à la simu, la directivité semble dans ce cas bien moins bien contrôlée, la réjection arrière est plus importante tandis que celle à l'avant l'est moins. Et nous déplaçon la rotation de phase à 180° à la demi-octave supérieure et à l'octave inféireure. Ce n'est sans doutes pas ça non plus ?




Je te remercie en tout cas pour toutes ces précisions, cela m'aide beaucoup. Et la preuve en est qu'il est compliqué de trouver des informations de confiance sur le net, ce que tu nous fournis à tous.



99 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mar 9 Fév 2016 - 16:26

Marc34

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Ce qu'il faut bien comprendre dans l'électro acoustique, c’est que rien n'est parfait, et que tout n’est affaire que de compromis. Même un simple filtrage classique ou des eq, qu'ils soient IIR ou FIR, amènent leur part de probléme. Le tout est de savoir si le bénéfice est plus grand que le défaut amené, parce que dans tous les cas, il y a forcément quelque chose qui en pâtit.

Et puis tout dépend aussi ou on met les priorités. Par exemple, si dans le cas d'un mastering, un Eq FIR ou une compression multibandes à base de filtres FIR peut s’avérer préférable pour ne pas tordre la phase. Mais dans le cas du live, le delay amené par les filtres et Eq FIR peut devenir problématique, voire impossible à utiliser (notamment le grave qui impose des delays élevés). Donc deux traitements à appliquer qui peuvent paraitre identiques, mais des contraintes différentes qui vont imposer 2 solutions différentes. Ce n’est donc pas que le probléme à traiter que l'on doit prendre en compte mais aussi la situation.

Dans le cas de la réjection arrière, la question que tu dois te poser, c'est qu’est ce qui est le plus important: avoir la plus grande linéarité à l'avant? le moins de perte à l'avant? ou avoir la plus grande réjection à l’arrière? Encore un choix à faire: Il n'y a donc pas de réponse unique, mais toujours une réponse adaptée à chaque situation.

Si la solution parfaite existait, tout le monde l'aurait déjà adoptée.


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