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Amplificateur Linea Research Facteur crête dans la doc technique ..

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DjMrxPro

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Bonjour à tous,

Je me suis intéressé aux amplificateurs Linea Research et j'ai donc eu leur doc technique entre les mains. Sur la série 44, voici ce que l'ont peut lire :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il me semble que normalement les puissances RMS des amplis sont données pour un facteur crête de 3dB, ici tout est supérieur, très bien .. mais ce que je ne comprend pas, c'est que plus on descend en impédance et plus le facteur crête augmente.

Quelqu'un pourrait m'éclairer sur ce point ?

Merci

http://www.open-mind.fr

SinixTeR

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facteur crête de 6dB ça voudrait dire qu'ils donnent la puissance peak de l'ampli ? Étrange Suspect Rolling Eyes

https://www.facebook.com/ParisSoundsystem/?fref=ts

Paulztw

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Les amplis classiques sont mesurés avec un sinus, leurs puissance crête est de 3dB supérieur a leurs puissance RMS

Je comprends pas les caractéristiques donnés par la doc

FHAudio


Linea Research fait parti du haut de gammes de prestige.
J´ai lu le test des proc et des amplis, si je devait choisir entre un Lab et un Linea Research, les yeux fermer j´opte pour les anglais.
Le Linea Research a une bien meuilleur alim que les lab, pour des subs c´est le top.
Les proc sont les seules a proposer un limiter, peak, RMS, Deplacement et Temperature.
Tu as un programme de simulation pour calculer ton X- max. Tu rentre dans le proc le litrage et la charge... TL ou TH ou BR .....ou autre. la frequence d´accord, les parametres du HP et le proc te calcule le X- max a chaque frequence....c´est genial.


ludo_as

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FHAudio a écrit:Le Linea Research a une bien meuilleur alim que les lab, pour des subs c´est le top.

Je ne sais pas ou tu as eu cette information ... encore une rumeur à la Billfitzmaurice ?
Il y'a quand même une grosse ombre au tableau (même une énorme boulette), les alim de la série 44M sont conçues sans PFC (correction de facteur de puissance) !!!


FHAudio a écrit:Les proc sont les seules a proposer un limiter, peak, RMS, Deplacement et Temperature.
Tu as un programme de simulation pour calculer ton X- max. Tu rentre dans le proc le litrage et la charge... TL ou TH ou BR .....ou autre. la frequence d´accord, les parametres du HP et le proc te calcule le X- max a chaque frequence....c´est genial.

D'autre constructeur en propose autant avec d'autres options.

FHAudio


Ludo :
Concernant le proc : Tu n´a aucun constructeur de proc grand publique qui propose un tel software. Il est sure que D&B, Nexo,Meyer and co. faut de meme mais uniquement sur base de leur propre HP. Jusqu´a ce jour je ne suis jamais tomber sur un proc tel que le Linea Research avec une tel possibilité.
J´ai eu le ASC 48 ici, qu´on ma preter pour des essaies. Si il n´y avais pas le probleme du prix d´achat, je l´aurrais garder..........

Ampli : Effectivement il a une PFC passiv et non active. Appart renvoyer un peu plus de merde sur le reseau ca ne veux rien dire concernant la puissance de l´alim.
Le magazine allemand PP la tester et les valeur sont de loin mieux qu´un LAB.
Sur du sub a basse impedance l´ampli est nettement plus clean et pechu, et a plus de souffle.
Je te dit juste le ressenti et le commentaire de l´ingenieur qui fait les tests pour le magazine.
Depuis qu´il on sorti leur derniere serie avec proc incorporé, on en vois partout en OEM chez de gros constructeurs.

Je te dit juste ce que j´ai pu lire d´autres commentaires de gens qui les ont tester.
En plus le magazine allemand ne garde pas ca langue en bouche et critique aussi le manque de la PFC active. Mais globalement coté puissance et propreté il bas le LAB qui est censé etre plus puissant sur papier.

FHAudio


Au moins ici ils sont clair et net dans leur mesure. Les mesure du test sont identiques et ce couvrais a peu de chose pres avec les donnees constructeurs.

Chez LAB ont te donne une valeur de Watt mais mesurer comment ??
C´est RMS, c´est Peak, a quel facteur crest ?????
Un chiffre ne veux rien dire.........

Je ne dénigre pas LAB, j´en ai aussi, ce sont de tres bon amplis.
Mais le respect et la justesse des British sont admirables. On ne triche pas et les valeur donnees sont reel et juste.

Marc34

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C’est quand même pas très clair cette histoire, parce que pour produire une puissance RMS avec un FC de 12dB, par rapport à un sinus il aurait fallu multiplier la valeur crête par 4. Mais alors si le M20 fait 5000 watts RMS en 2 ohms en FC 12dB, d’où vient cette réserve phénoménale de crêtes?

L'explication la plus plausible (vu les puissances annoncées): l'ampli est capable de reproduire des crêtes équivalentes à 5000 watts d'un sinus RMS, mais avec une puissance RMS vraie de 1250 watts.

Plus l'impédance diminue, plus la réserve de puissance diminue, pas l'inverse, parce que plus le FC augmente, plus il faut de la réserve en crêtes.


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"Il y a deux types de sonorisateur: ceux qui savent utiliser le bouton "preset" du processeur, et ceux qui savent à quoi servent les autres boutons."
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Bons plans Thomann

ludo_as

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FHAudio a écrit:Ampli : Effectivement il a une PFC passiv et non active. Appart renvoyer un peu plus de merde sur le reseau ca ne veux rien dire concernant la puissance de l´alim.

Sauf erreur de ma part, cette série n'a pas de module PFC (passive ou active).
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Pour ma part, je préfère perdre 5% de rendement dans un circuit PFC et pouvoir faire fonctionner un ampli sur le réseau sans me poser trop de question, que d'établir de savant calcul pour ne pas faire sauter le disjoncteur sur le premier coup de basse

Correction passive
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Correction active
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Claudius

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ludo_as a écrit:Pour ma part, je préfère perdre 5% de rendement dans un circuit PFC et pouvoir faire fonctionner un ampli sur le réseau sans me poser trop de question, que d'établir de savant calcul pour ne pas faire sauter le disjoncteur sur le premier coup de basse

oui, en théorie en tout cas, car tout les amplis à transfo classique sont sans PFC, toute la gamme LAB et clone sont sans PFC (sauf les derniers 20000), etc.. etc... en gros, à part powersoft, pkn et qq marques haut de gamme, ya  pas grand monde qui fait du PFC.

Concernant les specs des ces amplis, perso je trouve que c'est du n'importe quoi (au niveau marketing, techniquement ca semble pas mal), parler d'une puissance RMS avec un certain facteur de crête OK, mais il faut donner la puissance RMS, pas la puissance peak rms (soit comme je l’interprète la puissance sur signal sinus sans écrêtage en impulsif).

par calcul, j'arrive a des tensions de rails d'environ 160V, ce qui fait 1500W rms sous 8ohms a la limite du clip sur signal sinus. Selon ce qu'ils annoncent, leur amplis aurait donc:

750W rms sous 8hms (facteur 6dB, on enleve 3dB par rapport a la puissance sur sinus)
753W rms sous 4ohms
et 630W rms sous 2ohms ...

attention, on parle ici de vraie puissance rms sur long terme, chose qu'aucun constructeur ne donne généralement, je trouve que ca reste très faible sous 2ohms particulièrement.

Bon, c'est vachement moins bandant de dire puissance continue de 630W rms sous 2ohms (avec 12dB de crête), mais c'est vachement plus correct (j'ai pris comme hypothèse qu'ils tiennent compte des 3dB de facteur crête du sinus de test pour la puissance affichée)

A mon avis, la réalité est entre les 2, mais a mélanger marketing et engineering, a arrive a un beau bordel.




c'est pas ce qu'utilise D&B en OEM ? (ca ressemble vachement)

Bebert7068

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Regardez les specs du fp14000, il est bien mentionné "Max output power"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Que doit on en déduire??
Sur le fp6400, il y a un petit "1" qui dit: "Both channels driven, MLS = 0dB. Measured with 33% duty cycle (33ms 1kHz sinusodial burst)"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est court 33ms, et à 1khz, on sait très bien que les amplis peuvent délivrer beaucoup plus qu'à 50hz par exemple...
Tout ça est à méditer...



Dernière édition par Bebert7068 le Sam 12 Aoû 2017 - 16:47, édité 1 fois

Claudius

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Bebert7068 a écrit:Regardez les specs du fp14000, il est bien mentionné "Max output power"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Que doit on en déduire??

que le 2x7000W d'un FP14000 est mesuré plus ou moins selon le même protocole que les 4x5000W d'un 44M.

Ca ne donne aucune indication sur la tenue sur une longue note en basse, et les spec du linea non plus...

Bebert7068

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Yes Claudius!
J'ai déjà donné les mesures du fp14000 dans un autre post: 2300w rms "continus" "tenus" sous 4ohm...

ludo_as

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Claudius a écrit:
oui, en théorie en tout cas, car tout les amplis à transfo classique sont sans PFC, toute la gamme LAB et clone sont sans PFC (sauf les derniers 20000), etc.. etc... en gros, à part powersoft, pkn et qq marques haut de gamme, ya  pas grand monde qui fait du PFC.


Sauf que le mode de fonctionnement d'une alimentations linéaires dans lesquelles les composants électroniques sont utilisés en mode linéaire, diffère d'une alimentation à découpage dont la régulation est assurée par des composants électroniques de puissance utilisés en commutation à haute fréquence qui génèrent des harmoniques et donc besoin d'un module PFC pour les traiter.

Concernant les ampli Lab sans PFC ça me surprend, je vérifierais.

Claudius

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ca reste des condo qui se remplisse sur les crêtes de tension secteur, pour ainsi dire aucun changement par rapport à une alim à découpage classique (sans pfc donc).

les pfc sont très efficace sur charge constante, malheureusement ce n'est pas du tout le cas de la musique. Donc il est possible d'avoir un ampli avec pfc qui donne de très bonnes mesures sur signal de test, mais qui aura un facteur de puissance très dégradé avec un vrais signal audio. Linea research a pris le partis de ne pas mettre de pfc pour cette raison, c'est clair que le truc est probablement un poil optimiste et enrobé, mais le fond de l'article fait parfaitement sens. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Domtechnison

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Je viens de parcourir ce sujet, et je me rends compte que la notion de facteur de crête n'est pas claire.
J'ai lu plusieurs fois sur ce forum que pour beaucoup, un signal sinusoïdal constant aurait un facteur de crête de 3 dB, car la valeur instantanée maxi d'une sinusoïde est égale à sa valeur efficace multipliée par racine de 2.

J'ai toujours trouvé ce raisonnement étonnant, car dans ce cas on considère le ratio de (la valeur instantanée maxi) / (la valeur efficace) d'un même signal. C'est un peu comme diviser des choux par des patates, il me semble beaucoup plus logique de définir le facteur de crête comme étant le ratio entre la valeur efficace de 2 signaux de valeurs différentes qui peuvent être alternés dans une même trame.

Si on considère les choses sous cet angle, les valeurs annoncées par LINEA RESEARCH deviennent logiques.
En effet, dans ce cas la mesure de la puissance RMS avec un facteur de crête de 3 dB ne voudrait pas dire que le signal de test est une sinusoïde constante, mais une sinusoïde dont la valeur efficace varie cycliquement entre la valeur nominale et 1,414 fois moins.
De même, une mesure avec un facteur de crête de 6 dB correspondrait à une mesure sur un signal sinusoïdal dont la valeur efficace varie cycliquement de la valeur nominale à la valeur moitié. L'ampli est construit pour pouvoir fournir une puissance importante sans griller, mais il ne peut pas forcément évacuer au fur et à mesure les calories produites dans ses semi-conducteurs lorsqu'il est sollicité au maximum pendant une durée indéterminée. Et cet écart entre la puissance max qu'il peut délivrer dans un temps limité et celle qu'il peut donner sans limite de durée augmente d'autant plus que l'impédance de charge diminue. Plus l'impédance de charge est faible, plus la puissance est difficile à tenir en régime permanent à cause des appels de courant sur l'alim et du dégagement calorifique dans les transistors.
Donc, pour valoriser la capacité de ses amplis à pouvoir fournir des fortes puissances sous faible impédance, le constructeur a choisi un signal de test dont le facteur de crête est d'autant plus fort que l'impédance est faible

http://http//www.domtechnison.fr

ludo_as

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Claudius a écrit:ca reste des condo qui se remplisse sur les crêtes de tension secteur, pour ainsi dire aucun changement par rapport à une alim à découpage classique

les pfc sont très efficace sur charge constante, malheureusement ce n'est pas du tout le cas de la musique.(sans pfc donc). Donc il est possible d'avoir un ampli avec pfc qui donne de très bonnes mesures sur signal de test, mais qui aura un facteur de puissance très dégradé avec un vrais signal audio.

Sauf que les condo se charges sur le cycle du 50Hz, donc ton alimentation ne génère pas (ou très peu) d'harmoniques.

Claudius

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ludo_as a écrit:Sauf que les condo se charges sur le cycle du 50Hz, donc ton alimentation ne génère pas (ou très peu)  d'harmoniques.

Bien sur que si. Le pfc n'est la que pour la forme d'onde qui n'est pas respectée, la partie haute fréquence se filtre facilement avec des filtres modes communs. D'ailleurs, un pfc, c'est un hacheur dans 99% des cas, donc il faut forcément filtrer.

Claudius

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Je viens de parcourir ce sujet, et je me rends compte que la notion de facteur de crête n'est pas claire.
totalement d'accord, d'ailleurs les constructeurs ne sont souvent pas d'accord entre eux non plus, ça devient compliqué de savoir de quoi on parle (et je pense que souvent le doute est voulus)
J'ai lu plusieurs fois sur ce forum que pour beaucoup, un signal sinusoïdal constant aurait un facteur de crête de 3 dB, car la valeur instantanée maxi d'une sinusoïde est égale à sa valeur efficace multipliée par racine de 2.
ca m'a beaucoup perturbé au debut sur ce forum aussi, mais ca fait sens. En fait, l'erreur est de penser à un signal sinus, on peut très bien mettre un autre signal, et gagner ces 3 dB ...
J'ai toujours trouvé ce raisonnement étonnant, car dans ce cas on considère le ratio de (la valeur instantanée maxi) / (la valeur efficace) d'un même signal. C'est un peu comme diviser des choux par des patates, il me semble beaucoup plus logique de définir le facteur de crête comme étant le ratio entre la valeur efficace de 2 signaux de valeurs différentes qui peuvent être alternés dans une même trame.
au final, c'est bien ca qui est fait, mais basé sur le niveau maxi possible (donc pas un signal sinus, mais un signal complexe, qui fait 3dB de plus)
Si on considère les choses sous cet angle, les valeurs annoncées par LINEA RESEARCH deviennent logiques.
oui, sauf que selon ma culture scientifique, si on parle de puissance RMS, ca veut dire puissance moyenne a long terme (les 620W sous 2ohms, donc les puissances affichée sont trompeuse (mais ça colle avec les puissances généralement affiché sur les amplis, on parle de la même chose, sauf Beringher qui ajoute les 3dB dans ses puissances)
En effet, dans ce cas la mesure de la puissance RMS avec un facteur de crête de 3 dB ne voudrait pas dire que le signal de test est une sinusoïde constante, mais une sinusoïde dont la valeur efficace varie cycliquement entre la valeur nominale et 1,414 fois moins.
De même, une mesure avec un facteur de crête de 6 dB correspondrait à une mesure sur un signal sinusoïdal dont la valeur efficace varie cycliquement de la valeur nominale à la valeur moitié. L'ampli est construit pour pouvoir fournir une puissance importante sans griller, mais il ne peut pas forcément évacuer au fur et à mesure les calories produites dans ses semi-conducteurs lorsqu'il est sollicité au maximum pendant une durée indéterminée. Et cet écart entre la puissance max qu'il peut délivrer dans un temps limité et celle qu'il peut donner sans limite de durée augmente d'autant plus que l'impédance de charge diminue. Plus l'impédance de charge est faible, plus la puissance est difficile à tenir en régime permanent à cause des appels de courant sur l'alim et du dégagement calorifique dans les transistors.
Donc, pour valoriser la capacité de ses amplis à pouvoir fournir des fortes puissances sous faible impédance, le constructeur a choisi un signal de test dont le facteur de crête est d'autant plus fort que l'impédance est faible
oui, et on peut d’ailleurs confirmer ces chiffre en regardant le document thermique: ICI
on vois que chargé avec un facteur crête de 12dB sous 2ohms, on consomme 3000W, 500 sont perdu dans l'ampli (échauffement), reste 2500W, qui fait bien 625W par canal en moyenne.

La vraie grosse raison que lab soit de moins en moins utilisé en sono pro, cela vient principalement du fait qu'ils ont été racheté par Behringer (heu.... music-group).

HS: dans les chiffres délirant, comment donc le retour XE500 de Martin Audio pourrait t'il sortir 143dB de SPL max ?? a vos calculs Smile

Domtechnison

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Merci Claudius pour ces éléments de réflexion.

2 points cependant :

1) Le seul type de signal qui pourrait "profiter" de 3 dB supplémentaires par rapport au sinus sans être altéré est le signal carré, donc pas un signal complexe réel.
Un tel signal carré est improbable : seul un synthé pourrait générer un tel signal et encore, il faudrait un son tenu et sans enveloppe. il n'existe guère dans l'exploitation réelle de signal plus "méchant" que le sinus à limite d'écrêtage qu'on utilise pour les tests en labo.

2) Je suis partiellement d'accord avec toi, ma culture scientifique et technique d'électronicien me dit aussi que si on parle de la puissance RMS d'un ampli, on parle de puissance à long terme. En revanche, il ne s'agit pas d'une puissance moyenne, mais de la puissance maxi sur signal sinus sans écrêtage.
Tant qu'on est dans les amplis de puissance moyenne (disons 500 W RMS ou moins), on peut se contenter de cette définition, et jusqu'à maintenant, n'ayant jamais eu d'amplis plus puissants à gérer, c'était la seule définition que je connaissais.
Mais j'ai appris récemment, et notamment grâce à un sujet sur ce forum où l'on discutait de la puissance électrique consommée par les amplis, qu'on ne peut pas appliquer cette définition pour les amplis beaucoup plus puissants.

Pourquoi ? Parce que ces amplis très puissants sont tous incapables de délivrer cette puissance sur un signal constant à long terme. L'évacuation des calories produites n'est pas assez rapide et le dimensionnement de leur alimentation ne le permettrait pas.
Evidemment, si on voulait construire un ampli capable de le faire, ce serait possible, mais il faudrait dimensionner l'alim et le refroidissement en conséquence et ça représenterait un surcoût important et non justifié, dans la mesure où en situation réelle avec un signal musical l'ampli n'aura jamais à travailler de cette manière.

C'est pourquoi pour les gros amplis, la notion de puissance RMS ne signifie pas "long terme sur signal sinusoïdal constant", mais "long terme sur train de signaux sinusoïdaux dont l'alternance est telle que le facteur de crête global (c'est à dire niveau du signal sinus à limite d'écrêtage / niveau moyen de la trame) est de x dB".

C'est aussi pourquoi la consommation électrique indiquée est inférieure à ce qu'elle devrait être si l'ampli "tenait" la puissance RMS avec un signal constant à long terme : clairement le rendement >1 n'existe pas et quelque soit la technologie utilisée, on ne peut pas fournir 2 x 4000 W en ne consommant que 15A sur le secteur !!! Si de tels chiffres existent, c'est parce que les 2 x 4000 W, s'ils sont néanmoins bien là, ne peuvent être tenus en permanence mais que sur un signal complexe ayant un facteur de crête de 6 ou 12 dB.

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Marc34

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Tout simplement il suffirait de mettre en place une nouvelle norme avec un signal qui simulerait un signal musical, par exemple des salves lues en boucles (mais sans blanc entre chaque salve) composées de 100ms de sinus à plein amplitude, suivi de 200ms de sinus à -6dB (FC de la salve = 6 dB)

Bon maintenant, si une norme de ce type devait arriver, probablement que les constructeurs traineraient des pieds et feraient tout pour que la norme soit la moins contraignante possible. Mais cette habitude qu'ils ont pris de jouer avec les chiffres, ça commence à être vraiment fatiguant.

C’est tout ce que ça m'inspire:


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