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Mode Cardioide DIY...possible..?

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51 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 18:53

xav69

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pour moi les subs en façade n'ont pas de delay, sinon on fusille le calage fait au micro ^^
Non, il suffit d'ajouter l’excédent de délai aux autres voies.

c'est le sub en arrière qui a delay + inversion de phase, c'est l'élément qu'on ajoute, donc celui sur lequel on concentre les réglages

retourner un sub et le mettre en opposition de phase ça reviens à reculer simplement un sub de la ligne.
Si en plus on ajoute du délai à ce sub, c'est la que je comprends pas comment ça peut bien se passer devant...

52 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 18:59

Chris Kazvon

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Non, il suffit d'ajouter l’excédent de délai aux autres voies.

c'est bien plus simple de mettre un delay sur un seul sub que sur toutes les voies Wink


reculer un sub, c'est introduire un delay fixe
l'inversion de phase est indispensable donc.

il faut le voir comme ça schématiquement:
si les subs sont écartés de 1.31m
-t=0, le sub en façade émet
-0<t<3.85ms, le son se propage partout
_t=3.85ms, le second sub émet au moment où le son provenant du premier sub l'atteint. plusieurs cas de figure:
-à 65Hz, on est en totale opposition de phase par rapport au signal -> annulation
-aux autres fréquences, en fonction de la phase, ça s'annule plus ou moins


et là tu me dis oui: oui mais devant ?
no soucis devant, puisque le signal du second sub sera toujours en retard sur le premier, il ne pourra donc pas "rattraper" le signal émis 3.85ms plus tôt !!


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Chris Kazvon

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53 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 19:08

xav69

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reculer un sub, c'est introduire un delay fixe
l'inversion de phase est indispensable donc.

Non, si tu fait un cardio en endfire, donc avec des sub les un derrières les autres, tu ne met aucune opposition de phase. L'opposition de phase viens juste inverser la polarité du sub à l'envers, puisqu'il est naturellement hors phase. Le délai c'est autre chose.

no soucis devant, puisque le signal du second sub sera toujours en retard sur le premier, il ne pourra donc pas "rattraper" le signal émis 3.85ms plus tôt !!

en gros tout se passe bien mais juste pendant 3.85ms Laughing 

54 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 19:17

Chris Kazvon

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Non, si tu fait un cardio en endfire, donc avec des sub les un derrières les autres, tu ne met aucune opposition de phase
on est d'accord Wink

je parlais du montage "cardio" comme sur la photo postée par Marc

L'opposition de phase viens juste inverser la polarité du sub à l'envers

yes, c'est ce que je disais dans "c'est le sub en arrière qui a delay + inversion de phase"

le délai vient "ajuster" l'opposition de phase pour qu'elle soit totale pour une fréquence précise (la fréquence médiane)


en gros tout se passe bien mais juste pendant 3.85ms
non, tout se passe bien tout le temps !

autre image:
une voiture rouge démarre.
X secondes plus tard, une voiture bleue démarre, du même point, dans la même direction et le même sens que la rouge, à la même vitesse (on néglige les accélérations)

eh bien la bleue ne rattrapera jamais la rouge, donc aucun soucis de collision !

pour le son c'est pareil, aucun pb vers l'avant.

En revanche vers l'arrière, on avait "reculé" la voiture bleue pour qu'au moment où elle démarre la rouge soit à son niveau, là il y aura un pb en revanche !


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Chris Kazvon

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55 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 19:33

xav69

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Tu vois bien que le sub en arrière et avec du délai change complètement la donne devant!

56 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 19:37

Chris Kazvon

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si ma lecture est exacte, il n'y a pas d'inversion de phase ^^

ça va changer un peu, mais ça va pas non plus "mettre le bazar"


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Chris Kazvon

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57 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 20:03

xav69

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le problème c'est que la directivité va à l'envers si j'inverse la phase (retourner le sub)...
J'ai un peu de mal avec arraycalc, je n'arrive pas à inverser la phase d'un sub, je ne peux que le retourner et le fait de le retourner ne le place pas en fonction de la boite mais de la surface émissive, enfin suivant qu'on se place dans l'onglet "source" ou "3D plot"

58 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 20:09

Chris Kazvon

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et en mettant 180° dans "rot" ?

j'utilise pas arraycalc ^^


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Chris Kazvon

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59 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 20:12

xav69

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rot c'est le caisson que tu retourne, pas la polarité, le problème c'est que je n'obtiens pas des résultats similaire selon que je recule un sub physiquement ou que je lui applique un délai, je ne comprends pas... tu à quoi comme soft?

60 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 20:15

Chris Kazvon

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un truc mégabasique ^^

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Chris Kazvon

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61 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 22:10

Marc34

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Le fait de reculer un caisson ou de lui appliquer un delay n'a pas exactement le même effet. Si c'était le cas, on ne reculerait pas le caisson inversé. Il faut impérativement qu'il y ait un décalage physique et un décalage supplémentaire temporel. Autre chose: il doit y avoir + de niveau sur l'avant que sur l’arrière, sinon on ne fera pas un lobe cardio, mais un lobe en 8, ce qui n’est pas l'effet recherché (d’où deux caissons à l'avant et un seul derrière). Cette technique cardio est aussi utilisée sur les micros de studio avec deux membranes une derrière l'autre: il y a un commutateur qui en position omni n’enclenche qu'une des membranes, en position cardio, c’est les deux membranes dont celle de derrière en opposition de phese et moins de niveau, et pour faire la figure en 8, le niveau est égal sur les deux membranes.


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62 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 22:41

Chris Kazvon

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merci pour ces précisions  Very Happy 


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63 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 22:52

xav69

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J'ai du mal avec ce mode cardio décidément!
Autan le endfire ça coule de source, autan ce mode là reste obscur...
Le fait de retourner le sub central c'est juste pour le reculer physiquement donc?
Le délai c'est pour le réaligner aux deux autres sub vue de derrière?

64 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Mer 26 Fév 2014 - 23:14

Chris Kazvon

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Le fait de retourner le sub central c'est juste pour le reculer physiquement donc?

oui Smile

Le délai c'est pour le réaligner aux deux autres sub vue de derrière?

c'est pour ajuster quelle fréquence sera 100% en opposition de phase
l'histoire des voitures bleus et rouges. Wink

tu peux faire le test dans le etit soft dont j'ai mis le lien

tu éloignes les subs, et tu les mets simplement en opposition de phase
ensuite tu augmentes le delay de celui qui a la phase inversée


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Chris Kazvon

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65 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Jeu 27 Fév 2014 - 0:52

xav69

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En fait le soft danley desing c'est pareil que rayend, c'est plus facile que arraycalc et on peu retourner un sub et opposer la phase donc bien!
C'est pas le problème de constater que ça marche qui me chiffonne, c'est de comprendre le principe, ton histoire avec les voitures me parait assez loin de bien expliquer le phénomène en jeu, puisqu'on constate que le niveau devant reste malgré tout supérieur à celui de deux sub simples, il y à donc une forme de couplage, aussi ça modifie sensiblement la réponse du stack avant, il y à donc bien des interactions devant.
De ce que j'observe, il faut qu'il ait deux sources omnidirectionnelles suffisamment proches dans l'espace et opposées en polarité pour créer un lobe ou source en 8. Ensuite c'est le délai qui crée le cardio par annulation du coté ou il est appliqué. le délai et l'éloignement des sources sont liées et en fonction de la grandeur de ces valeurs, l'effet peut s'étendre au fréquences au delà du grave.
Mais les causes de ce cardio m'apparaissent bien différentes de celles d'un endfire bien que l'effet soit similaire, j'ai du mal à assimiler ce qui se passe, ça reste intriguant pour moi...

66 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Jeu 27 Fév 2014 - 10:47

Marc34

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Pour comprendre, imagine toi devant la sonorisation dans l'axe de diffusion: donc étant donné que le caisson de derrière est reculé d'un quart d'onde de la fréquence centrale d'utilisation, on a donc un 1er déphasage de 90° (360/4). Ensuite on ajoute un delay de longueur quart d'onde, donc encore 90° de rotation de phase, soit 180° au total. Il suffit de rajouter une inversion de 180° pour se retrouver en phase donc tout ce qui est sur l'avant se retrouve en phase. Alors évidement ça ne marche que sur une plage réduite de fréquences puisque le principe est basé sur la longueur d'onde et que cette longueur d'onde change en fonction de la fréquence.

Si maintenant tu te tiens à l’arrière des caissons: Le caisson arrière étant reculé d'un quart d'onde mais ayant aussi un delay quart d'onde, il arrive arrive en phase. mais quand tu rajoutes l’inversion de phase, le son est parfaitement hors phase.


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67 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Jeu 27 Fév 2014 - 11:07

mathieu frank

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bon moi je vais me pendre

 lol! 

68 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Jeu 27 Fév 2014 - 11:10

Chris Kazvon

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^^

essayer de dérouler le film en partant de t=0 et analysant ce qu'il se passe aide pas mal, enfin dans mon cas Wink


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Chris Kazvon

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69 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Jeu 27 Fév 2014 - 14:17

xav69

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Ok je commence à piger, c'est en phase devant mais seulement à la fréquence centrale, c'est pourquoi ça modifie quand même sensiblement la réponse du stack avant, avec un effet de cloche autours de cette fréquence. C'est moins bien que le endfire, pour le couplage avant, mais ça à l'avantage de pouvoir être mis en place dans peu d'espace, par contre ça doit quand même modifier la phase du stack et le calage avec les têtes, donc soit allpass soit revoir les délais/filtres entre sub et têtes, et revoir le preset eq a minima.
Aussi avec 4 caisson l'effet cardio est un peu moindre qu'avec 3, mais ça marche encore.

70 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Jeu 27 Fév 2014 - 17:03

xav69

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Si on empile les sub comme sur la photo, il vaut mieux retourner celui du bas ou celui du milieu? ça n'a peu être pas d'importance?

71 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Ven 28 Fév 2014 - 6:50

souldrummer

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ça doit quand même modifier la phase du stack et le calage avec les têtes a écrit:

En Endfire, la référence pour le calage avec les têtes c'est le sub le plus en arrière.

En Cardio, c'est le sub de devant.

Il faut donc en prendre bien compte lors du calage avec les têtes.

Le cardio procure une meilleure réjection de l'onde arrière.

72 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Ven 28 Fév 2014 - 18:20

xav69

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Et du coup pourquoi on retourne celui du bas et pas un autre?

73 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Ven 28 Fév 2014 - 18:54

Marc34

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Parce que dans le mode 4 subs (3/1), vu le rapport avant arrière, c'est placé en bas que celui de derrière produira le plus de niveau, et on aura pas de problème d'annulation de phase par réflexion sur le sol, les 3 autres subs étant à des distances différentes du sol pouvant compenser cette annulation.


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74 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Ven 28 Fév 2014 - 18:58

xav69

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Merci pour ces infos!

75 Re: Mode Cardioide DIY...possible..? le Ven 28 Fév 2014 - 19:12

mathieu frank

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je confirme que je balance au bout d une corde

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