[Caisson de basses DIY] SUB HC/musique

Bonjour le monde des passionnés .

Mon post est très simple (enfin presque:lol: ), savoir si est possible d'arriver à un résultat plus prometteur qu'une solution BR pour un usage Home Cinema et musique !

Les recommandations/exigences sont les suivantes :

- Tenir 115 dB sur les pointes avec une distorsion relativement contenue à 4 mètres

- Bande passante à -3dB sous les 35Hz jusqu'à 60/80 Hz

- Group delay le plus bas possible

- Filtrage simple permettant avec des pentes de 24/48 dB/oct en LR ou autre de rejeter les ondulations et les rotations de phase au delà du seuil audible pour avoir un raccord facile avec les frontales

- Un volume de caisse sans réelle contrainte, après si on peut tenir dans moins d'un 1 mètre cube !

De mes investigations, j'avais jusqu'à récemment deux Beyma 18LX60 V1 dans 350 litres accordé vers 25Hz ... Si j'avais refais les caisses pour adapter la charge nickel chrome (le tout dans une pièce dédiée/traitée car c'est le but !), je serai parti sur 500 litres utiles @ 30 Hz cela permet avec un caisson avec un passe-haut en LR24 à 20 Hz de tenir presque 118dB avec une F-3 à 32Hz (pour 120 watts afin de rester sous le Xmax de 7mm) ... Cela oblige donc à avoir 2 caissons pour tenir les 115 dB à 4 mètres.

Si l'occasion se présente, l'un des champion en terme de descente et son rapport prix/perfs reste le JBL W15GTI qui lui permet de tenir avec un LR24 à 20 Hz en passe haut, 118dB avec une F-3 inférieure à 25Hz tout ceci en restant sous le Xmax mais avec 800 watts derrière quand même ! Cela oblige aussi l'utilisation de 2 caissons !

En cherchant sur des HP de 21" (qui aujourd'hui offrent sans soucis une bonne rigidité au niveau de la membrane, garantissant un bon amortissement dans la bande passante qui leur convient) permettant ainsi d'accroitre la sensibilité et/ou descente dans le grave ... Un seul a retenu mon attention vis à vis des mesures effectuées par le site de Prodance : le B&C 21SW115 ... Il permet en charge reflex de tenir à lui seul presque 124dB dans 300 Litres accordés à 35Hz en restant sous le xmax (avec un high pass LR24 @ 20 Hz comme les autres !), et un F-3 proche des 35Hz minimum visés !

Alors est-ce qu'une charge tapped horn ou autre, serait capable de m'offrir ce genre de besoins et de surpasser les bonnes vieilles charges conventionnelles ?

Merci à vous, bonne journée

En cherchant sur des HP de 21" (qui aujourd'hui offrent sans soucis une bonne rigidité au niveau de la membrane, garantissant un bon amortissement dans la bande passante qui leur convient) permettant ainsi d'accroitre la sensibilité et/ou descente dans le grave ... Un seul a retenu mon attention vis à vis des mesures effectuées par le site de Prodance : le B&C 21SW115 ... Il permet en charge reflex de tenir à lui seul presque 124dB dans 300 Litres accordés à 35Hz en restant sous le xmax (avec un high pass LR24 @ 20 Hz comme les autres !), et un F-3 proche des 35Hz minimum visés !

Les fameux paramètres Prodance: dommage qu'ils n'y ait pas plus d'information sur la méthode de mesure, puisque la mesure des T&S supporte assez mal que l'on s’éloigne des procédures à respecter, par exemple ne serait ce que la tension d'attaque du HP pour que celui ci reste dans une zone de linéarité: je lisais il y a quelques jours de la part  d'une personne prétendument informée, que la bonne tension d'attaque pour l'impédance c’était 1 watt, ce qui est bien sur erroné. Pourtant la norme AES2 révision 2012 conseille une valeur typique sans toutefois l'imposer, puisque d'un HP à l'autre, cette valeur idéale est susceptible de changer. Mais combien y a-t-il de personnes qui savent ce qu'il y a réellement dans cette norme AES ou dans la norme IEC60268? Qui lit les notes d'application des fabricants de logiciels de mesure et en tient compte? Je veux bien que dans certaines docs de fabricants de HP il y ait des bourdes, de même que j'ai vu des séries de HP changer sans que le constructeur ne change ses docs, c’est un fait, mais si le site indépendant ne donne pas + de détails sur les conditions de mesures, je ne vois pas pourquoi il serait plus crédible que les infos du constructeur. Dans certaines des mesures de Prodance, j'ai d'ailleurs pu remarquer des erreurs de calibration de sensibilité, donc partant de la, tout le reste est susceptible de présenter des erreurs.

Ceci étant clarifié, 300 litres pour un 21SW115 avec les paramètres constructeurs, c'est trop, il va être sous amorti, et le 35Hz, c'est pas vraiment pour lui. Avec les paramètres Prodance, on peut viser le 35Hz mais 220 litres suffisent. Perso, j'aurai plutôt louché sur un LF21X401 plus adapté à la tache et moins cher. Il peut atteindre 35Hz -3dB dans 200 litres accord à 35Hz.
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En Tapped Horn, le MTH-4654 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] serait presque dans les clous puisque assez proche de la F3 visée, il fera sans aucun problème le niveau demandé. Son GD est bas, il peut monter à 90Hz,  c’est un caisson déjà largement éprouvé puisque construit à de nombreux exemplaires et aimé de leurs détenteurs. Il accepte des HP de 18 ou 21 pouces, le 21 pouces ayant l’avantage du niveau de sortie maxi plus élevé et distorsion plus basse à très fort niveau.

Marc34 a écrit:Les fameux paramètres Prodance: dommage qu'ils n'y ait pas plus d'information sur la méthode de mesure, puisque la mesure des T&S supporte assez mal que l'on s’éloigne des procédures à respecter, par exemple ne serait ce que la tension d'attaque du HP pour que celui ci reste dans une zone de linéarité: je lisais il y a quelques jours de la part  d'une personne prétendument informée, que la bonne tension d'attaque pour l'impédance c’était 1 watt, ce qui est bien sur erroné. Pourtant la norme AES2 révision 2012 conseille une valeur typique sans toutefois l'imposer, puisque d'un HP à l'autre, cette valeur idéale est susceptible de changer. Mais combien y a-t-il de personnes qui savent ce qu'il y a réellement dans cette norme AES ou dans la norme IEC60268? Qui lit les notes d'application des fabricants de logiciels de mesure et en tient compte? Je veux bien que dans certaines docs de fabricants de HP il y ait des bourdes, de même que j'ai vu des séries de HP changer sans que le constructeur ne change ses docs, c’est un fait, mais si le site indépendant ne donne pas + de détails sur les conditions de mesures, je ne vois pas pourquoi il serait plus crédible que les infos du constructeur. Dans certaines des mesures de Prodance, j'ai d'ailleurs pu remarquer des erreurs de calibration de sensibilité, donc partant de la, tout le reste est susceptible de présenter des erreurs.

Pour ce que j'en sais, le modèle T&S en lui-même n'est valable que pour des petits signaux, sinon les non linéarité de partie mobile suspension, spider ... Ainsi que le BL induiront des variations très importantes ...

Une bonne partie des constructeurs pro semblent faire des mesures après avoir fait chauffer le HP (2 heures en moyenne je pense) et effectue juste après une mesure à 2.83 volts (ils le précisent sur les pdf) ... Prodance effectue plutôt des mesures à froid avec 2.83 volts ... Si tu prends le Beyma 18LX60 v1 et que tu regardes les mesures effectuées par d'autres passionnés (Francis Brooke voir en bas + ce lien, JIM).

Alkasar avait aussi fait une très bonne enquête : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Finalement la méthode de prodance est aussi valable que celle du constructeur, il faut juste tenir compte de l'application, mais HP rodé est primordial quelque soit le cas !

Personnellement je prendrai des valeurs à cheval entre prodance et les valeurs constructeurs, car mon usage sera loin d'être aussi intense que de la sonorisation

Marc34 a écrit:Ceci étant clarifié, 300 litres pour un 21SW115 avec les paramètres constructeurs, c'est trop, il va être sous amorti, et le 35Hz, c'est pas vraiment pour lui. Avec les paramètres Prodance, on peut viser le 35Hz mais 220 litres suffisent. Perso, j'aurai plutôt louché sur un LF21X401 plus adapté à la tache et moins cher. Il peut atteindre 35Hz -3dB dans 200 litres accord à 35Hz.
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Pas mal ce petit bout, effectivement plus adapté . Les mesures de prodance me permettent de voir à froid ce qu'il donne ! Mais je préfère des alignements plus proche de Legendre que Bessel pour ce genre d'appli, cela permet de gagner dans le grave sans trop augmenter le group delay (de toute façon, même dans une pièce traitée les très basses fréquences:lol: ), donc plutôt un volume de 250 litres pour les data constructeurs et 400 litres pour les datas prodance ... 325 litre devraient être pas mal .

En Tapped Horn, le MTH-4654 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] serait presque dans les clous puisque assez proche de la F3 visée, il fera sans aucun problème le niveau demandé. Son GD est bas, il peut monter à 90Hz,  c’est un caisson déjà largement éprouvé puisque construit à de nombreux exemplaires et aimé de leurs détenteurs. Il accepte des HP de 18 ou 21 pouces, le 21 pouces ayant l’avantage du niveau de sortie maxi plus élevé et distorsion plus basse à très fort niveau.

Je l'ai repéré, mais la F-3 est un peu haute à mon goût, déjà que 35Hz, c'est plutôt ma limite haute . Tu n'aurai pas sous ton chapeau un petit projet du genre capable de motiver les plus fous ?

Merci à toi

Une bonne partie des constructeurs pro semblent faire des mesures après avoir fait chauffer le HP (2 heures en moyenne je pense) et effectue juste après une mesure à 2.83 volts (ils le précisent sur les pdf)

Je n'ai pas le souvenir qu'un constructeur sérieux dans une doc récente précise qu'il effectue les mesures T&S à 2.83 volts. (Les 2.83 volts pour la sensibilité, ok, ou son équivalent à une distance et puissance quelconque rapportée à l’équivalent de 1w/1m soit 2.83 volts 8 ohms)

Comme déjà dit plus haut, la norme AES2 dans sa révision 2012 parle d'une tension d'attaque bien plus basse, tension de 0.1 volt considérée comme typique. Extrait de cette doc:

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Il est d'ailleurs  bien précisé dans la doc que pour toute mesure critique ou on cherche à rester dans la linéarité avec un signal large bande, il faut rester sous 1 volt.

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Voilà la liste des personnes ayant écrit la norme AES2 révision 2012, la plupart de réputation internationale, et ayant œuvré pour les plus grosses instances de l'audio.

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Maintenant si on préfère croire ce qui se dit sur certains forums où beaucoup de gens s'improvisent designers du dimanche, on peut, chacun est libre de croire en ce qu'il veut.

A la tension d'attaque pour la mesure d'impédance, on peut aussi ajouter d'autres paramètres qui influent la mesure, ainsi le fait de mesurer en tension constante ou courant constant, ce qui peut générer des différences. La quasi totalité des systèmes audio fonctionnant en tension constante, il est bien évident que c'est en tension constante qu'il faut mesurer. Les preuves qu'il y a différences entre ces deux types de mesures sont parfaitement établies : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  et  http://www.linearx.com/products/accessories/Vibox/VIBOX_4.htm

Malgré ces documents irréfutables, il y a encore des gens qui continuent à penser que ça ne fait pas de différence, et certaines de ces mêmes personnes n’hésiteront pas à essayer de faire passer pour un sombre idiot quiconque irait dans le sens contraire de ce qu'ils affirment, mais sans pour autant produire documents, expériences crédibles qui pourraient valider leurs thèses, l'anti science personnifiée quoi.

Autre fait qui peut élargir les tolérances et dont personne sur les forums ne parle, les variables atmosphérique: pression atmosphérique, température et hygrométrie: C'est notamment le VAS qui est influencé par les conditions climatiques et l'altitude. Encore une source supplémentaire qui peut élargir la tolérance de précision. Pourtant il n’est pas si compliqué de faire cette correction avec quelques calculs (à moins que tout le monde n'habite au niveau de la mer avec une température de 23° et une hygrométrie de 50% et sans jamais aucune dépression)

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Et on peut continuer longtemps comme cela sur les petits détails qui peuvent influencer, par exemple, la différence entre une mesure sur sinus ou signal MLS, la différence entre sinus à fréquence fixe ou sweep, etc, autant de petits détails qui pris seuls peuvent apparaitre comme insignifiants pour certains, mais mis bout à bout font la différence: un fleuve n’est jamais que l'addition de petits ruisseaux qui vont créer les rivières et eux mêmes créer les fleuves.

Je l'ai repéré, mais la F-3 est un peu haute à mon goût, déjà que 35Hz, c'est plutôt ma limite haute Wink . Tu n'aurai pas sous ton chapeau un petit projet du genre capable de motiver les plus fous ?

En sonorisation, il est assez rare que des caissons descendent sous 35Hz -3dB, mais il est possible d'atteindre 30Hz avec plusieurs caissons. En charge BR, seuls quelques rares HP sono sont capables de passer sous la barre des 35Hz-3dB, parmi eux, BMS 18n862, 18PS100 B&C, Mccauley 6174, Beyma 18LX60.

En charge RLH, j'ai fait un plan d'un design double 18 pouces qui est en tous points similaire aux caractéristiques de celui ci (une des références les plus demandées en audio pro): [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais je n'ai pas encore décidé de ce que j'allais faire de ce plan, peut être DIY commercial.

Sinon une petite simu de ce qu'on peut arriver à faire avec un 18LX401 dans un TH à taille comparable au MTH-4654 et F3 à 35Hz. Le SPL est ici donné sur un sinus à tension correspondant à la limite du Xmax (soit 11.5mm pour cet HP et 45 Hz dans cette simu).


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La courbe de phase:

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En charge RLH, j'ai fait un plan d'un design double 18 pouces qui est en tous points similaire aux caractéristiques de celui ci (une des références les plus demandées en audio pro): [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais je n'ai pas encore décidé de ce que j'allais faire de ce plan, peut être DIY commercial.

Un petit caisson qui irai bien avec les futures MS380

Oui tout à fait, mais il y aura un autre caisson intermédiaire pour les MS-380, en simple 46cm.

Cobrasse a écrit:Je l'ai repéré, mais la F-3 est un peu haute à mon goût, déjà que 35Hz, c'est plutôt ma limite haute

C'est déja pas mal pour une réponse "naturelle" en 2pi.
En intérieur, j'imagine qu'il sera contre un mur, voir même dans un coin, et là le 35 hz ne sera plus un problème. En plus, vu le niveau désiré et la sensibilité du MTH4654, tu dois pouvoir te permettre un peux d'EQ pour avoir la F3 à 30hz au point d'écoute.

Marc34 a écrit:mais je n'ai pas encore décidé de ce que j'allais faire de ce plan, peut être DIY commercial.

Du DIY commercial ??? C'est quoi ? Des Flat-pack ? Ce serait pas mal, je trouve que c'est encore trop rare en france.